Tai chi po chińsku i po amerykańsku

Naprawdę fajne filmiki - Chen Yu moim okiem nieznawcy tajiquan wyglada bardzo ciekawie - ma sporą siłę eksplozywną, te jego "szarpnięcia" oraz ruchy z tego wynikajace są bardzo energiczne - musi mieć power. Natomiast nie podoba mi sie jak uczy - wykonywanie techniki nawet jeśli pokazuje, z głową odwruconą w bok - nie mial bym wiary ze pokazuje dobrze gdybym był jego uczniem. Mój nauczyciel nawet jak pokazywal na kimś to patrzył sie na niego i pokazywal i mowił jak to ma wygadać dobrze - następnie brał dwuch i kazał im powtarzać i poprawiał ruchy - stąd mam moze, że się tak przyzwyczaiłem to inaczej mi sie nie podoba.

Filmy naprawdę fajne i pokazujące róznicę między tajiquan a zapasami, tylko jedno ale - nie wiem czy choć pare osób tutaj zobaczy i zrozumie różnicę nawet ci co trenują taji (taiczi).

Jeszcze inną sprawą jest ze Chen Fake sam mówił ze trening tui shou to u niego mniej niż 15 % treningu nauki walki. Dzisiejsze szkoły nawet z dobrymi nauczycielami ładują 80 - 90 % treningu walki w ten sposób, a nawet 100%. Pytanie dla zwolenników tylko takiego treningu - może Chen Fake ćwiczył źle?

Dacheng, dzięki za naprawdę ciekawy filmik! Co prawda najpierw "skoncentrowałem swoją energię" na rozdrażnieniu w jakie mnie wprowadził pokaz z USA i pośmianiu się z amerykańskiego macdonaldyzmu w SW , ale w końcu udało mi się skupić się na istocie sprawy.

W naszej szkole (Okinawa Shorin-ryu Kyudokan Karate-do) mamy namiastkę tui shou (niestety nie pamiętam naszej nazwy), które to ćwiczenie nasz dyrektor techniczny, mistrz O. Higa, zawsze określał jako bardzo ważne dla nas. Niestety, osobiście miałem okazję je ćwiczyć jedynie podczas 2 seminariów w ciągu 2 lat... Widać więc, że poza mistrzem nasi instruktorzy nie za bardzo je cenią. Przyznaję, że i ja nie zapytałem o powód tak wielkiego znaczenia tego ćwiczenia dla nas. Ale kiedy je zobaczyłem po raz pierwszy od razu skojarzyłem z tui shou. Ciekaw jestem genezy tego ćwiczenia w naszej szkole i jak tylko znajdę czas po przeprowadzce postaram się napisać do mistrza w tej sprawie.

A czy inne szkoły Shorin-ryu też mają takie ćwiczenia? Może ktoś z Oshu Kai mógłby się wypowiedzieć? A może w ogóle czy jest coś takiego w innych stylach karate?

P.S. Czasami jako ćwiczenie "rozrywkowe" podczas treningu robimy mini zawody w "okinawskim sumo": wyglądają podobnie do tych zawodów tui shou w Chinach i zawsze dają dużo fajnej rozrywki Ale przede wszystkim uczą balansu ciężarem ciała, stabilnej postawy i sposobów zdestabilizowania rywala. Różnica jest taka, że zaczyna się i kontynuuje w klinczu, trzymając się oburącz pasa przeciwnika. Kto pierwszy upadnie, puści pas lub zostanie wypchnięty poza okręg - przegrywa. Niezła jazda! Polecam: przyjemne z pożytecznym!

Zmieniony przez - redar-san w dniu 2009-06-22 17:29:18

Dodam jeszcze od siebie ze te 95 (99?)% żle uczacych taiczi można podzelić na:
a) gimnastyków - niemających pojęcia o tajiquan ale poduczyli się standaryzowanej formy - ci nie sa bardzo groźni - efektów leczniczych nie spodziewal bym się ale prynajmniej ewentualne "straty" na tym treningu będą głownie polegaly na naciągnieciach i innych drobnych kontuzjach
b) mistyków (tych jest więcej) - lizneli niewiele wiecej niz poprzednicy ale mistyka w postaci szukania róznych energii oraz wykonywania ćwiczeń z książek, ćwiczeniu chikung u , medytacji bez kompetentnego nauczyciela dającego wspazówki - może powodować bardzo niebezpieczne następstwa psychofizyczne, oraz inne - takich najbardziej trzeba się wystrzegać.
c)to grupa "pasjonatów mniejszych" - chcą się uczyć (i jednocześnie uczyć innych) "prawdziwego" taji - "naumieli" się wszystkich form jak tylko oraz specjalnych ćwiczeń - problem w tym ze trenują np 10 lat jak się chwalą, ale tak naprawdę uczyli sie po 2 - 3 tyg w roku na seminariach - a zatem g...no tak naprawdę umieją - poza tym ze dla laika wygląda to jak taji - to tajiquan to nie jest na pewno.
c) grupa pasjonatów średnich - to już dużo mniej liczna grupa - są to ludzie też nie opuszczajacy kraju na dlużej niż miesiąc - biorą udzial w seminariach kilka razy w roku np z Chen Xiaowangiem - robią to co pasjonaci mniejsi, w odrożnieniu od nich udaje im sie czasem załapać część podstawowych zasad stylu - od czasu do czasu może im coś "wyjść" prawidłowo, ale to też bez rewelacji i bez dużego pojęcia o systemie - w Polsce na tym etapie jest max kilka osób.
d) prawdziwi pasjonaci - zaczynali trening np w Polsce lub innym zachodznim kraju - skapowali sie że w ten sposób nie ma szns się niczego wiecej nauczyć - wyjechali do chin tam się uczyć i nie na miesiac ale na lata! Niezadowolili sie nauczycielami ktorych na początku spotkali, szukali czegoś wiecej by dotrzeć do sztuki walki jaką jest tajiquan, a nie gimnastyki zdrowotnej - szukali tych pojedynczych już w Chinach nauczycieli co jeszcze mają pojecie czym naprawde jest tajiquan i jak go ćwiczyć by to miało naprawdę efekty. Ci ludzie mają wiedze na temat tajiquan prawdziwą - problem w tym że pewnie jest kilkunastu lub kilkudziesięciu na swiecie co ma o tym pojęcie większe niż średnie - w Polsce nie ma ani jednego takiego praktyka taji - choćby pisal że 40 lat trenuje! i jest niewiadomo kim.


Reder-san - ćwiczenia tui shou róznie nazywane i rózne warianty tego ćwiczenia ma całkiem sporo styli Kung Fu, np Baguazhang, Xingyi, liuhebafa i wiele innych - pewną mutacją jest też chi sao z yong chun. Załozyciel waszego stylu musiał w chinach trenować jeden ze styli posiadających te ćwiczenia.

Zmieniony przez - Yang32 w dniu 2009-06-22 17:50:01

Przypomniało mi się: u nas nazywa się to 'kakie'!

"Reder-san - ćwiczenia tui shou róznie nazywane i rózne warianty tego ćwiczenia ma całkiem sporo styli Kung Fu, np Baguazhang, Xingyi, liuhebafa i wiele innych - pewną mutacją jest też chi sao z yong chun. Załozyciel waszego stylu musiał w chinach trenować jeden ze styli posiadających te ćwiczenia."

Jasne, w kung-fu. Ale mnie interesuje droga jaką przeszło coś takiego z kung-fu do okinawskiego (a może i nowszego) karate. O chińskich korzeniach karate wiemy wszyscy, ale ciekawe byłoby zobaczyć co się stało konkretnie z takimi ćwiczeniami jak tui shou.
Co do założyciela, to nasz o-sensei Yuchoku Higa (1910-1994) z tego co wiem nigdy nie ćwiczył w Chinach ani u żadnego chińskiego mistrza. Trenował zarówno shuri-te (Jiro Shiroma) jak i naha-te (Jinnan Shinzato - główny uczeń Chojuna Miyagi, dla jego upamiętnienia Y. Higa wprowadził do swojej szkoły kata Seisan - ćwiczymy je do dzisiaj; trenował też u Seiei Miyahira), by wreszcie trafić do Chosin Chibana.

P.S. Ojej... Właśnie odkryłem swoją straszną ignorancję w temacie : zapytałem Mr. Google o kakie i wyrzucił mi mnóstwo linków do różnych stylów okinawskich, więc widać, że to coś dla nich wspólnego.
Pozostaje jednak pytanie jak się ma nasze kakie do podobnych ćwiczeń w stylach chińskich? Jest ich ekstraktem i adoptowaną wersją jak całe karate okinawskie czy też wzięło się z czegoś innego? Może moglibyśmy podczas kolejnego zlotu porównać sobie "okinawę" i "chiny" pod tym kątem?

Zmieniony przez - redar-san w dniu 2009-06-22 18:07:57

Pozostaje jednak pytanie jak się ma nasze kakie do podobnych ćwiczeń w stylach chińskich?

Skoro tego typu ćwiczenia są bardzo typowe w chińskich sztukach walki, i jak najbardziej w systemach z prowincji Fujian, z których czerpało karate, to chyba prostszym wyjaśnieniem jest, że Okinawańczycy uczący się w prowincji Fujian, uczyli się też tych podstawowych form treningu.

Wiadomo, że formy w karate pochodzą z takich systemów z prowincji Fujian jak np. wuzuquan (ngo chu kuen) - styl pięciu przodków (nawiązanie do legendy o pięciu ocalonych ze spalonego Shaolinu), czy baihequan (pak hok kuen) - styl białego żurawia. W obydwu tych systemach san zhan (san chiem), to jedna z podstawowych form - w karate znana jako sanchin. Więc logiczne byłoby założenie, że kakie też gdzieś tam ma źródła.

Otóż np. tego typu ćwiczenia właśnie ze stylu białego żurawia z prowincji Fujian:

A tu podobne ćwiczenia ze stylu białego żurawia, odniesione właśnie do formy sanchin:

Tutaj jest mowa i o żurawiu i o wuzu (styl pięciu przodków)
Ćwiczenia tego typu od 1:30





Taizuquan z prowincji Fujian.
Ćwiczenia tego typu też od ok. 1:30

"Skoro tego typu ćwiczenia są bardzo typowe w chińskich sztukach walki, i jak najbardziej w systemach z prowincji Fujian, z których czerpało karate, to chyba prostszym wyjaśnieniem jest, że Okinawańczycy uczący się w prowincji Fujian, uczyli się też tych podstawowych form treningu.

Wiadomo, że formy w karate pochodzą z takich systemów z prowincji Fujian jak np. wuzuquan (ngo chu kuen) - styl pięciu przodków (nawiązanie do legendy o pięciu ocalonych ze spalonego Shaolinu), czy baihequan (pak hok kuen) - styl białego żurawia. W obydwu tych systemach san zhan (san chiem), to jedna z podstawowych form - w karate znana jako sanchin. Więc logiczne byłoby założenie, że kakie też gdzieś tam ma źródła."

Oczywiście, zgadzam się: to zupełnie logiczne i zrozumiałe.

Ale przez ostatnią godzinkę surfowałem po internecie i jestem coraz bardziej zaciekawiony tym tematem. Otóż znalazłem wiele opinii stwierdzających, że do czasów Anko Itosu, a więc do przełomu XIX i XX w., kakie było metodą treningową wspólną dla całego karate. Tymczasem (uwaga!) z aktualnych stylów wydaje się, że występuje jedynie w Goju-ryu i... w mojej szkole czyli w Kyudokan! Jeśli tak jest faktycznie, to jeszcze ciekawsze byłoby dowiedzieć się kto, kiedy i dlaczego zarzucił praktykę kakie w karate. Ale podkreślam, to tylko pierwsze wrażenie z sieci. Nie mam dziś więcej czasu na porządniejszą lekturę chociażby u Nagamine. Za kilka dni postaram się "skrobnąć" do naszego mistrza w tej sprawie.

BTW: dzięki za te filmiki i informacje! Zawsze "szczęka mi opada" jak czytam Twoje posty i widzę, że masz wiedzę, której mogę tylko pozazdrościć. Dzięki za dzielenie się nią!

Tymczasem (uwaga!) z aktualnych stylów wydaje się, że występuje jedynie w Goju-ryu i... w mojej szkole czyli w Kyudokan! Jeśli tak jest faktycznie, to jeszcze ciekawsze byłoby dowiedzieć się kto, kiedy i dlaczego zarzucił praktykę kakie w karate.

Z tego co ja się orientuję to Karate co ćwiczono 100 lat temu ma niewiele wspólnego z olbrzymią większością styli Karate obecnie. To że większość styli tego oraz innych trenowanych aspektów na początku Karate nie trenuje się obecnie bo kolejne pokolenia karateka przestały rozumieć te ćwiczenia - ćwiczenia te na początku wydają się bez sensu i nic nie dające praktycznie - dopiero po dłuższym cierpliwym trenowaniem przynoszą korzyści w technice ruchu, oraz "czuciu" przeciwnika. Dla Japończyków uczących się od chińczyków te ćwiczenia na pewno były dziwne, ale jak to japończyk - nie pytał się tylko robił co mu nauczyciel ( w owym czasie były też napięte dość stosunki pomiędzy Japonią i Chinami co owocowało tym że chińczycy nie bardzo chcieli uczyć japończyków, a jak ich już uczyli to często nie tak jak trzeba do końca) kazał - po dłuższym czasie przekonywał się że ma to sens i warto ćwiczyć. Po powrocie do Japonii ćwiczył tak jak chińczyk go nauczył i nalewno tak uczył - natomiast jego japoński uczeń nie widział w tym większego sensu bo nie dawało od razu efektu i się nie przykładał do tego (i nie tylko) treningu - w efekcie każda kolejna generacja nauczycieli coraz bardziej porzucała te praktyki by w końcu w większości styli zaginęły.
Zresztą w można poczytać o treningu mistrzów Karate z początku wieku, o tym jak trenowali i jakie przyrządy choćby mieli – 80 % z tego się obecnie nie ćwiczy, a karatecy są zaskoczenie jak się im mówi że coś takiego było trenowane w Karate.

Jako ciekawostkę podam że wykonanie kata w Karate jest dla praktyka tradycyjnego Kung Fu masakrą – tak jak Karateka wykonuje Kata to się co najwyżej dzieci uczy – ruchy w oderwaniu od siebie – wykonanie Formy w Karate jest kwintesencją nieprawidłowego jego wykonania – tam się już nic nie da zrobić źle. W Okinawskich stylach wygląda to trochę lepiej ale i tak masakra.

"wykonanie Formy w Karate jest kwintesencją nieprawidłowego jego wykonania - tam się już nic nie da zrobić źle. W Okinawskich stylach wygląda to trochę lepiej ale i tak masakra."

No cóż... dzięki za uznanie w imieniu mnie i innych praktykujących okinawskie karate A tak serio: rozumiem to, ale kompletnie się nie przejmuję - zaadoptowaliśmy skomplikowane systemy chińskie do naszych potrzeb (strażników pałacowych, rybaków, rolników, itd.) upraszczając je i pozostały skuteczne I piękne.



"Z tego co ja się orientuję to Karate co ćwiczono 100 lat temu ma niewiele wspólnego z olbrzymią większością styli Karate obecnie. To że większość styli tego oraz innych trenowanych aspektów na początku Karate nie trenuje się obecnie bo kolejne pokolenia karateka przestały rozumieć te ćwiczenia"

No, ok. Załóżmy, ze było tak jak piszesz - wydaje się to sensowną hipotezą. Tylko, że po pierwsze nie chodzi mi o wszystkie style, bo w niektórych nowszych zmiany poszły jak wiemy o wiele dalej niż porzucenie kakie (zob. np. zupełny brak kata czy kihonu w nowych stylach "karate") - ja pytam o style "okinawskie". Bo w nich - i to jest druga sprawa - wygląda na to, że jednak praktykowano kakie i to powszechnie jeszcze do początku XX w. Dlaczego dziś pozostało jedynie (jak się wydaje) w Goju-ryu i Shorin-ryu Kyudokan?



Chciałbym jeszcze podzielić się wrażeniami po obejrzeniu filmików dachenga, a zwłaszcza ostatniego z nich:
1. Wykonanie formy na początku filmiku (sposób poruszania się, pozycje, ciosy) przypomina jako żywo styl Uechi-ryu, który jest chyba najbardziej "chińskim" z okinawskiego karate
2. Zaraz potem prawie identyczne(!) z naszym kote kitae!
3. Ćwiczenia "lepkich rąk" też bardzo podobne do naszego kakie
4. Potem fragment jakby wzięty z naszego nihon i gohon kumite!
5. Fragmencik na końcu: to znowu część naszego kote kitae minimalnie różniąca się wykonaniem.

Przy tym filmiku to normalnie czułem się jakbym spotkał własnych przodków Taki powiew historii... Niesamowite!


EDIT:
Wpadło mi do głowy, żeby spojrzeć jak to wygląda w Shinjinbukan Shorin-ryu, którego założycielem jest wieloletni uczeń mistrza Y. Higa - mistrz Yoshimitsu Onaga. No i oczywiście znalazłem kakie również u nich (zob. http://www.okinawakaratedo.com/Shinjinbukan net/Kakie.htm ). Przy okazji: (drugie zdj. od lewej w dolnym rzędzie) to mój mistrz Oscar Higa ze swoim ojcem mistrzem Jintatsu Higa. Tak więc dochodzi jeszcze Shinjinbukan, ale to jakby "spadek" po nas. A co z resztą okinawskiego karate?

Zmieniony przez - redar-san w dniu 2009-06-23 01:40:33