Japońska sztuka walki...

Jodan - "Inna sprawa, że na fachowca od kozika nie ma silnych..."
No, ja bym postawił na fachowca z pałką (chyba, że np. w windzie).
---------------
Generalnie tez uwazalem ze palkarz moze sobie poradzic z nozownikiem, ale swego czasu mnbie Kenjiro przekonywal ze nie bardzo. Coz, to on sie tym zajmuje na codzien.

Istnieją udokumentowane przypadki ludzi trenujących różne sw, którzy obezwładniali gołymi rękami nożowników, na ulicy, w knajpach, w środkach lokomocji itp. Przykładowo, niedawno nawet pisali w prasie o jakimś miszczu kung-fu, który obezwładnił w knajpie świra z nożem. A przecież taki psychol to jest dopiero nieprzewidywalny.
---------------
I co z tego? Ja sobie tez radzilem. I moi uczniowie tez. To sa wyjatki wpisujace sie w pewne okolicznosci i potwierdzajace regule. Golymi lapkami nie ma co fikac do nozownika.

Co do braku przwidywalności laika, to owszem jest on czasem mniej przewidywalny, ale co z tego? To tak jakbyś napisał, że laik w walce na pięści jest groźniejszy od boksera, bo jest nieprzewidywalny...
----------------
Tyle ze trafienie piescia przez laika nie niesie tego ryzyka co trafienie nozem.

Albo po bloku uda się przewchwycenie ręki, albo odskakujesz i wracacie do punktu wyjścia...
----------------
Zwlaszcza jak juz krwawisz z tetnic. Wtedy mozecie sobie wrocic i poczekac az sie na smierc wykrwawisz.

Reasumując, ktoś kto umie władać jakąkolwiek białą bronią, jest groźniejszy od laika, bo tak naprawdę to dopiero on potrafi wysilić się na bycie nieprzewidywalnym i dodatkowo wie, jak zrobić z tej broni dobry użytek.
----------------
Kazdy jest niebezpieczny.

Boruta - "Generalnie Twoja babcia podczas filetowania ryb jest bardziej niebezpiecznym przeciwnikiem niz jaki kolwiek fajter w walce wrecz."
Tak, ale tylko dla tych ryb.
----------------
Ten text zapozyczylem od faceta ktory o nozu wie wiecej niz Ty i ja dowiemy sie kiedykolwiek. Chociazby dlatego ze zarznal pare osob.

Heh. No i zrobiła nam się nocna debata...

"Generalnie tez uwazalem ze palkarz moze sobie poradzic z nozownikiem, ale swego czasu mnbie Kenjiro przekonywal ze nie bardzo. Coz, to on sie tym zajmuje na codzien."

1.Kim On jest? Ciekawi mnie bardzo, kto na codzień walczy nożem przeciwko pałkom...
2. Jak On uzasadnia ten pogląd?



"I co z tego? Ja sobie tez radzilem. I moi uczniowie tez. To sa wyjatki wpisujace sie w pewne okolicznosci i potwierdzajace regule. Golymi lapkami nie ma co fikac do nozownika."

Nie ma co fikać. Ale trenować obronę warto.



"Tyle ze trafienie piescia przez laika nie niesie tego ryzyka co trafienie nozem."

Owszem, ale "fachowiec" zada nożem cios silniejszy, precyzyjniejszy, szybszy itp., niż laik.



"Zwlaszcza jak juz krwawisz z tetnic. Wtedy mozecie sobie wrocic i poczekac az sie na smierc wykrwawisz."

No, rzecz wtym aby do poważnej rany nie dopuścić. Uważać na uda i ramiona tak samo jak na tułów i szyję.



"'Reasumując, ktoś kto umie władać jakąkolwiek białą bronią, jest groźniejszy od laika, bo tak naprawdę to dopiero on potrafi wysilić się na bycie nieprzewidywalnym i dodatkowo wie, jak zrobić z tej broni dobry użytek.'
----------------
Kazdy jest niebezpieczny."

Ale my rozważamy chyba, w tym przypadku, kto bardziej?



"Generalnie Twoja babcia podczas filetowania ryb jest bardziej niebezpiecznym przeciwnikiem niz jaki kolwiek fajter w walce wrecz. (...)
Ten text zapozyczylem od faceta ktory o nozu wie wiecej niz Ty i ja dowiemy sie kiedykolwiek. Chociazby dlatego ze zarznal pare osob."

1. Może żartował?
2. A czy np. świr, który zastrzelił kilka osób, automatycznie wie więcej o pistolecie, niż powiedzmy rusznikarz, który trenuje regularnie strzelanie na strzelnicy?
3. BTW - Masz osobliwe znajomości...

Dobranoc

1.Kim On jest? Ciekawi mnie bardzo, kto na codzień walczy nożem przeciwko pałkom...
---------------
Instruktorem filipinskich styli palkarsko-nozowych obecnym na forum (choc od swojego powrotu go nie widzialem)

Nie ma co fikać. Ale trenować obronę warto.
---------------
Uwazam ze nie. Po pierwsze dlatego ze daje to zludne poczucie ze umie sie obronic. Po drugie dlatego ze marnuje sie czas ktory lepiej poswiecic na nauke bardziej realnych umiejetnosci.

Owszem, ale "fachowiec" zada nożem cios silniejszy, precyzyjniejszy, szybszy itp., niż laik.
---------------
Owszem. ale trzeba tez brac pod uwage nieprzewidzialnosc laika. Spotkalem sie z przyslowiem ze najlepszy szermierz bardziej niz drugiego w kolejnosci boi sie najgorszego, bo nie ma pojecia co mu moze do lba strzelic. Jest to oczywiscie pewne przegiecie, ale niosace przeslanie ze nieprzewidywalnosc laika potrafi byc bardzo grozna.

No, rzecz wtym aby do poważnej rany nie dopuścić. Uważać na uda i ramiona tak samo jak na tułów i szyję.
----------------
Problem w tym ze jesli starasz sie przechwycic reke z nozem to wystawiasz tetnice na ciecie.

Ale my rozważamy chyba, w tym przypadku, kto bardziej?
----------------
Wiesz, wg mnie sa to dywagacje w stylu: "czy lepiej jak ci na glowe spadnie napalm czy bomba jadrowa".

1. Może żartował?
2. A czy np. świr, który zastrzelił kilka osób, automatycznie wie więcej o pistolecie, niż powiedzmy rusznikarz, który trenuje regularnie strzelanie na strzelnicy?
3. BTW - Masz osobliwe znajomości...
----------------
Ano mam. I nie zartowal. Choc teraz widze ze pomieszalem dwie wypowiedzi. Pierwsza kolesia z tzw mafii ktory nozem sie dosc czesto poslugiwal brzmio=al mniej wiecej: "wole sie bic z Toba wrecz nizbym mial z Twoja babcia podczas obierania ziemniakow zadzierac". Dodam ze facet byl raczej dobrego zdania o moich umiejetnosciach. Drugi byl Krzyska Plombonia, innego instruktora filipinskich styli noza i palki i brzmial: "Nie zaczepiaj kobiety ktora filetuje ryby"

Ze swojej strony mogę tylko dodać, że swego czasu również Seiken opisywał swoje potyczki treningowe ze znanymi i cenionymi na świecie przedstawicielami pałkarzy i jego relacje były praktycznie jednoznaczne- owszem, mocno oberwiesz, ale mając nuż i umiejąc go "obsługiwać" pałkarza posyłasz do piachu...

Trzeba chyba jednak uwzględnić fakt, że pałka pałce nierówna.
Taki kijek, którym walczą Filipińczycy to zupełnie co innego niż powiedzmy bokken lub kij do golfa czy "bejsbol"...
Oczywiście noże także bywają różne, są i takie, które spokojnie mogą pretendować do nazwy małego miecza. Ale to już nie są w zasadzie noże.
Właściwie to już w średniowieczu uważano, że solidna pałka i jej liczni krewni (maczuga, buława, morgensztern, obuch) jest bronią dającą od noża lub sztyletu znacznie większe szanse w walce. Zwłaszcza w rękach kogoś silnego.
Oczywiście jeśli bierzemy pod uwagę filipińskie pałki-wykałaczki, to też wolałbym posługiwać się nożem, niż nimi.

Boruta
"'Nie ma co fikać. Ale trenować obronę warto.'
---------------
Uwazam ze nie. Po pierwsze dlatego ze daje to zludne poczucie ze umie sie obronic. Po drugie dlatego ze marnuje sie czas ktory lepiej poswiecic na nauke bardziej realnych umiejetnosci."

Każdy ma prawo do swojego zdania.
Ja tam uważam, że warto. Trzeba tylko zachować realizm.
A jak dowodzą dość liczne przykłady sytuacji, w których przedstawiciele różnych sw z powodzeniem obronili się przed nożem - warto to ćwiczyć. Napisałeś, że to "wyjątki". Takich incydentów z nożownikami jest jednak współcześnie generalnie stosunkowo niewiele. (Np. w porównaniu do napaści z gołymi rękami, bójek itp.) A incydentów, w których uczestniczą jednocześnie miszczowie sw i nożownicy jest już bardzo malutko. Nie powinno się zatem chyba raczej mówić o żadnych regułach i wyjątkach. Po prostu owym miszczom udaje się niekiedy w takich sytuacjach skutecznie przed nożem obronić. (Być może nawet częściej niż polec - nie ma ścisłych danych co do tego.) I dlatego właśnie warto te obrony trenować.
Mądry miszcz wpaja swoim uczniom, żeby generalnie unikać walk ulicznych, uciekać przed nożownikiem aż się kurzy, jeśli to tylko możliwe.
Ale może się zdarzyć, że uciec nie można, albo że trzeba bronić kogoś, kto uciec nie da rady. I na tę właśnie okoliczność warto to ćwiczyć. Chodzi po prostu o zwiększanie swoich szans.



"'Owszem, ale "fachowiec" zada nożem cios silniejszy, precyzyjniejszy, szybszy itp., niż laik.'
---------------
Owszem. ale trzeba tez brac pod uwage nieprzewidzialnosc laika. Spotkalem sie z przyslowiem ze najlepszy szermierz bardziej niz drugiego w kolejnosci boi sie najgorszego, bo nie ma pojecia co mu moze do lba strzelic. Jest to oczywiscie pewne przegiecie, ale niosace przeslanie ze nieprzewidywalnosc laika potrafi byc bardzo grozna."

Też ten tekst słyszałem. I masz rację, że jest to przegięcie.
Zdecydowanie uważam, że wyrachowana nieprzewidywalność fachowca poparta znajomością rzeczy, jest znacznie groźniejsza niż dyletancka nieprzewidywalność laika. Gdyby tak nie było, to po co od wieków ludzie zajmujacy się zawodowo walką mieliby się szkolić i doskonalić latami swoje umiejętności szermiercze? Traciliby przecież przez to swoją laicką nieprzewidywalność, a to taki atut...
Fechtowałem z ludźmi doświadczonymi i z laikami. To kolosalna różnica. Analogicznie jest z walką w parterze (przykład, jak tuszę Tobie dość bliski). Laika kończysz najprostszymi numerami, bo on ich zwyczajnie nie zna. Jak już nieco liznął parteru, to troszkę się pobiedzisz, zanim go skończysz. Jak jest na Twoim poziomie, to na dwoje babka wróżyła. A jak jest znacznie lepszy, to pracujesz raczej na to żeby on za szybko nie skończył Ciebie. Z fechtunkiem jest bardzo podobnie. Znasz "sztuczki" (finty, zwody itp.). Laika kończysz bardzo szybko. I choćby nie wiem jak "nieprzewidywalny" nie był, jesteś w stanie zareagować na to co zrobi, bo nie ma w sumie zbyt wielu możliwości i robi to nieudolnie.



"Problem w tym ze jesli starasz sie przechwycic reke z nozem to wystawiasz tetnice na ciecie."

Oczywiście to zależy od tego, jak to zrobisz... Na szczęście nie wszędzie są tętnice.



"'Ale my rozważamy chyba, w tym przypadku, kto bardziej?'
----------------
Wiesz, wg mnie sa to dywagacje w stylu: "czy lepiej jak ci na glowe spadnie napalm czy bomba jadrowa".

Też tak uważam.
Ale wolałbym w sumie bombę, skoro już poruszyłeś tę kwestię.



"...teraz widze ze pomieszalem dwie wypowiedzi. Pierwsza kolesia z tzw mafii ktory nozem sie dosc czesto poslugiwal brzmio=al mniej wiecej: "wole sie bic z Toba wrecz nizbym mial z Twoja babcia podczas obierania ziemniakow zadzierac". Dodam ze facet byl raczej dobrego zdania o moich umiejetnosciach. Drugi byl Krzyska Plombonia, innego instruktora filipinskich styli noza i palki i brzmial: "Nie zaczepiaj kobiety ktora filetuje ryby". "

Teraz to brzmi zdecydowanie lepiej.
Na szczęście ani mi w głowie zaczepiać czyjeś babcie, ani nie wybieram się na Filipiny celem napastowania rybackich żon i córek.

Ja tam uważam, że warto. Trzeba tylko zachować realizm.
A jak dowodzą dość liczne przykłady sytuacji, w których przedstawiciele różnych sw z powodzeniem obronili się przed nożem - warto to ćwiczyć.
---------------
Znasz takie powiedzenie :trafilo sie slepej kurze ziarno"?
I ja i moi uczniowie sie bronilismy nie cwiczac zadnych obron z ksiezyca. Maslo tego, gdybysmy marnowali czas na jakies sciemy zamiast rozwijac realne umiejetnosci to niewykluczone zebysmy sie nie obronili.

I na tę właśnie okoliczność warto to ćwiczyć. Chodzi po prostu o zwiększanie swoich szans.
---------------
Nie warto. Bo wcale ich nie zwiekszasz.

Fechtowałem z ludźmi doświadczonymi i z laikami. To kolosalna różnica. Analogicznie jest z walką w parterze (przykład, jak tuszę Tobie dość bliski). Laika kończysz najprostszymi numerami, bo on ich zwyczajnie nie zna. Jak już nieco liznął parteru, to troszkę się pobiedzisz, zanim go skończysz. Jak jest na Twoim poziomie, to na dwoje babka wróżyła. A jak jest znacznie lepszy, to pracujesz raczej na to żeby on za szybko nie skończył Ciebie. Z fechtunkiem jest bardzo podobnie. Znasz "sztuczki" (finty, zwody itp.). Laika kończysz bardzo szybko. I choćby nie wiem jak "nieprzewidywalny" nie był, jesteś w stanie zareagować na to co zrobi, bo nie ma w sumie zbyt wielu możliwości i robi to nieudolnie.
----------------
Tyle ze Ty podajesz przyklad gdzie sie ma rowne szanse. A nie gdzie jeden ma bron a drugi nie.

Oczywiście to zależy od tego, jak to zrobisz... Na szczęście nie wszędzie są tętnice.
----------------
Sa tam gdzie je odslaniasz chcac przechwytywac. Jesli tak jak napisales: " Albo po bloku uda się przewchwycenie ręki, albo odskakujesz i wracacie do punktu wyjścia" to zeby przechwycic musisz wystawic wewnetrzne czesci przedramion na ciecia.

Niezależnie od wyraźnej różnicy zdań w poruszonym przedmiocie, ŻYCZĘ UDANEGO SYLWESTRA I SZCZĘŚLIWEGO NOWEGO ROKU, PEŁNEGO SUKCESÓW I CIEKAWYCH DYSKUSJI

"Znasz takie powiedzenie :trafilo sie slepej kurze ziarno?"

Znam. Ale nie sądzę aby tu się stosowało.


"I ja i moi uczniowie sie bronilismy nie cwiczac zadnych obron z ksiezyca."

No, tych z księżyca ja też nigdy nie tenowałem...


"Maslo tego, gdybysmy marnowali czas na jakies sciemy zamiast rozwijac realne umiejetnosci to niewykluczone zebysmy sie nie obronili."

Myślę, że nie każda rzecz, którą z góry odrzucasz jest ściemą.
Nie poznałeś tych rzeczy do końca i grubo uogólniasz swoje negatywne doświadczenia z tradycyjnymi sw na ich całokształt. Szkoda. Cóż, to wyłącznie Twój wybór.
Nie możesz przecież w 100% wykluczyć, że obronilibyście się wtedy lepiej trenując np. uechi-ryu, bo niby na jakiej podstawie miałbyś to zrobić? Gdybanie i nadmierne uogólnianie nie stanowi żadnego dowodu.


"'I na tę właśnie okoliczność warto to ćwiczyć. Chodzi po prostu o zwiększanie swoich szans.'
---------------
Nie warto. Bo wcale ich nie zwiekszasz."

Zapewniam Cię ponownie, że zwiększam.



"Tyle ze Ty podajesz przyklad gdzie sie ma rowne szanse. A nie gdzie jeden ma bron a drugi nie."

Racja, ale ten przykład moim zdaniem stosuje się i do takich sytuacji. Fachowiec zarżnie Cię bezbronnego, dużo szybciej niż laik. Z tych samych przyczyn, z których jest groźniejszym przeciwnikiem w równej walce.



"Sa tam gdzie je odslaniasz chcac przechwytywac. Jesli tak jak napisales: " Albo po bloku uda się przewchwycenie ręki, albo odskakujesz i wracacie do punktu wyjścia" to zeby przechwycic musisz wystawic wewnetrzne czesci przedramion na ciecia."

Nie musisz. Ietnieją dziesiątki bloków i wiele metod przechwycenia uzbrojonej ręki. Jedne mniej, inne bardziej ryzykowne.
W takich sytuacjach nic nie jest w 100% pewne, ani to, że uda się obrona, ani to, że napastnik uszkodzi Ci tentnice.
Nie można stwierdzić, że jak będziesz sie bronił, to na bank polegniesz, wykrwawisz się z pociętych tentnic itp. To jest czysty fatalizm.
Mój kolega np. obronił się przed atakiem nożem na udo. Łapę mu potem szyli, ale tentnice miał całe. Nie bądź proszę aż tak arbitralny pisząc o sytuacjach, które naprawdę miewają bardzo różny przebieg.

Jak już pisałem, ani ja Ciebie nie przekonam, że techniki tradycyjnego karate mogą się (w ostateczności) przydać przeciwko uzbrojonemu w nóż czy pałę przeciwnikowi, (bo porozumiewajac się ze mną tylko przez net, nie masz i nie będziesz miał żadnych podstaw aby mi wierzyć), ani Ty mnie nie przekonasz, że tak w ogóle nie jest, swoimi argumentami, bo w tym aspekcie kłócą się one z całym moim doświadczeniem.
Pozdrawiam


Zmieniony przez - Yojimbo w dniu 2005-01-01 19:09:24

Znam. Ale nie sądzę aby tu się stosowało.
--------------
Stosuje sie. Czasami takze drugie, ze glupi ma szczescie, bo niestety podejmowanie walki z uzbrojonym przeciwnikiem gdy mozna jej uniknac jest glupota.

No, tych z księżyca ja też nigdy nie tenowałem...
--------------
Przykro mi ale trenowales. Wszystkie zen sa.

Myślę, że nie każda rzecz, którą z góry odrzucasz jest ściemą.
--------------
Niczego "z gory" nie odrzucam. Opieram sie na swoim i dziesiatkow innych osob doswiadczeniu i umiejetnosci myslenia.

Nie poznałeś tych rzeczy do końca
--------------
Poznalem wystarczajaco. I wybacz, ale mdli mnie gdy slysze takie texty. Jak jakiegos dzieciaka zarzna bo prubowal takich sztuczek to co powiesz jego matce? Ze nie poznal do konca?

Nie możesz przecież w 100% wykluczyć, że obronilibyście się wtedy lepiej trenując np. uechi-ryu, bo niby na jakiej podstawie miałbyś to zrobić?
--------------
Moge. Na podstawie tego ze wiem co to jest Uechi-ryu i co to moze dac.
Na tej stronie: http://www.uechi-ryu.com/videos/other.html masz walki goscia wywodzacego sie z Uechi-ryu w MMA. Pokaz mi co on z Uechi ryu stosuje?

Zapewniam Cię ponownie, że zwiększam.
---------------
Zapewniam Cie ze tylko tak Ci sie wydaje. No chyba ze jestes pod tym wzgledem jakims ewenementem.

Racja, ale ten przykład moim zdaniem stosuje się i do takich sytuacji. Fachowiec zarżnie Cię bezbronnego, dużo szybciej niż laik. Z tych samych przyczyn, z których jest groźniejszym przeciwnikiem w równej walce.
----------------
Zarznietemu to za jedno kto go zarznal. No chyba ze sie boisz ze ofiary jakiegos paralityka do Walhalli nie wpuszcza.

Nie musisz.
----------------
Musisz. No chyba ze masz inna budowe anatomiczna niz zwykly czlowiek.

Ietnieją dziesiątki bloków i wiele metod przechwycenia uzbrojonej ręki. Jedne mniej, inne bardziej ryzykowne.
----------------
Wszystkie pruby wykonywane golymi rekami to rosyjska ruletka. A jedyna mniejsza czy wieksza ryzykownosc sprowadza sie do tego czy uzywa sie tradycyjnego 7-strzalowego Nagana, 6-cio strzalowego Colta.


Nie można stwierdzić, że jak będziesz sie bronił, to na bank polegniesz, wykrwawisz się z pociętych tentnic itp. To jest czysty fatalizm.
-----------------
Oczywiscie ze nie mozesz. Cuda sie zdazaja. Ale liczenie na cud to kiepski pomysl.

Mój kolega np. obronił się przed atakiem nożem na udo. Łapę mu potem szyli, ale tentnice miał całe.
------------------
I co z tego? Juz pisalem ze i mi i moim uczniom tez sie udawalo. I co z tego? Zadnemu z nas nie przyszedl po tym do glowy glupi pomysl ze umiemy walczyc z nozownikami golymi rekami. Bo nikt nie umie. I tutaj wszelkie techniki sa psu na bude. Z nozem licza sie po prostu pewne zasady. Oraz praktyczne umiejetnosci a nie teoretyczne kombinacje. Bokser ktory nigdy w zyciu nie cwiczyl takich bzdur ma wieksze szanse (choc i tak bardzo male) na zbicie reki z nozem lecacej w jego kierunku niz ktos kto poswiecil cale zycie na wziete z sufitu obrony przed nozem.

Jak już pisałem, ani ja Ciebie nie przekonam, że techniki tradycyjnego karate mogą się (w ostateczności) przydać przeciwko uzbrojonemu w nóż czy pałę przeciwnikowi
------------------
Wszystko sie moze. Tylko pytanie jakie sa na to szanse. Niestety niewielkie.