O stylach Kung Fu i ich nauczaniu w Chinach i na zachdzie

dacheng - słowem - da radę u Was trochę powalczyć czy nie za bardzo? bo mi właśnie o to chodzi, że jak mam przez godzinę stać i uczyć się oddychać jak chińczyk, to to nie trafia w moje gusta, ani nie uważam tego za skuteczny sposób treningu sztuki walki.

Trening walki oczywiście jest. A gdyby było wśród ćwiczących u nas więcej zainteresowanych regularnym treningiem walki, sparingów też byłoby więcej niż teraz w praktyce jest.

Tylko, gdy mówię o zainteresowanych treningiem walki, to mam na myśli tych, którzy są równocześnie w stanie zaakceptować nasze "dziwne" metody treningu podstawowego, typu "stać godzinami na jednej nodze", czy "oddychać jak Chińczyk" :) , oraz to, że od takich rzeczy się zaczyna i w nich buduje podstawy, zanim przejdzie się do treningu san shou (wolnej walki).

Cały system opiera się na wykorzystaniu pracy mentalnej - wyobraźni. To jest zawarte w samej nazwie yiquan, gdzie yi oznacza umysł, myśl, ideę, intencję, a quan oznacza pięść, czyli sztukę walki. Innymi słowy sama nazwa mówi, że jest to sztuka walka, w której głównym motywem w treningu jest wykorzystanie tej pracy mentalnej, pracy wyobraźni.

Przy zaangażowaniu wyobraźni, buduje się koordynację pomiędzy świadomością, a ciałem (świadomość ciała, ruchu, siły, przestrzeni, czasu), przebudowuje swój sposób poruszania, generowania siły. Rozwija się specyficzny sposób czucia, na którym bazuje potem trening z partnerem (i który jest dalej rozwijany w treningu z partnerem). Zaczyna się to robić koncentrując się na pracy nad tym w sytuacjach najbardziej podstawowych, czyli niemal statycznych. Potem w ruchu powolnym, stosunkowo prostym, potem w coraz bardziej złożonym. Potem w coraz większym stopniu dochodzi dynamika, tzw. eksplozja siły.

Trening z partnerem koncentruje się na początku na tzw. tui shou - "przepychaniu rąk", przy czym przez pierwsze pół roku są to nieliczne i bardzo proste (pozornie, dla zewnętrznego obserwatora) ćwiczenia. Ale w praktyce nawet ludziom, którzy długo uprawiali sztuki walki wykazują one braki nawet w świadomości kierunków działania własnej siły i umiejętności kierowania siłą.

W kolejnym pół roku jest dużo tui shou, szczególnie nauki wykorzystania szarpnięć do wpływania na równowagę przeciwnika, ale też uderzeń (pięścią, dłonią, łokciem, barkiem, głową, kolanem) z sytuacji tui shou, czyli kontaktu ramion. Zaczyna się też tui shou sparingowe, gdzie zadaniem jest wpływanie na równowagę przeciwnika i odrzucanie/przewracanie go - nie jest to grappling, polega to na oddziaływaniu na równowagę poprzez punkt kontaktu, a nie przez chwytanie. Jest to związane z przygotowaniem do nauki wpływania na równowagę w połączeniu z równoczesnym uderzaniem później podczas san shou. Innym rodzajem praktyki jest wchodzenie uderzeniami w tui shou, gdy partner gubi tzw. "siłę kontrolującą".

Trzecie 6 miesięcy, to dalsze rozwijanie tui shou, z naciskiem na naukę metod neutralizowania i kontrowania akcji przeciwnika w sytuacji tui shou oraz na tui shou sparingowe. Wtedy też wchodzi praca na tarczach, worku, przygotowanie do san shou i sparingi san shou.

Czwarte 6 miesięcy, kończące cykl podstawowego programu szkolenia, to już duży nacisk na trening sparingowy.

Przez cały czas równocześnie wprowadzane są kolejne coraz bardziej zaawansowane ćwiczenia z grupy podstawych, łącznie z ćwiczeniami pozycyjnymi z bardziej złożonymi formami pracy mentalnej, bazującymi na stopniowo bardziej rozwijającym się "czuciu".

No więc tak to wygląda. Walka jest, walka jest ważna, inne ćwiczenia są związane z walką i są podporządkowane walce, ale jeśli ktoś nie jest w stanie takich dziwnych ćwiczeń zaakceptować, i zaakceptować tego że stanowią one dużą część treningu, a w pierwszych miesiącach niemal całość treningu, to cóż, nie każdy musi ćwiczyć akurat yiquan :) Yiquan jest dla tych, których interesuje taki "dziwny" sposób treningu, z naciskiem na pracę z umysłem, z wyobraźnią, z odczuciami.

Zmieniony przez - dacheng w dniu 2008-12-03 20:06:46

Tak jak Dacheng wyżej opisał - w prawdziwym Kung Fu są te dziwne pozycje, dziwny trening poczatkowy, ale warto włożyc w to wysiłek oczekując rezultatów.
Inną sprawą jest by ci co chcą się uczyć w takiej szkole powinni mieć możliwość zobaczenia, oraz w razie potrzeby "poczucia" w bezpieczny sposób na sobie że "to" jest warte nauki o ze coś z tego bedzie. To pozwolilo by na odróźnienie dobrych szkół o tych gorszych i złych i przyczynilo by sie do zwiekszenia naboru oraz polepszenia opini tych szkół.
sam po 5 latach uczenia się w Polsce i poćwiczeniu triche na zachodzie myślalem ze jestem niezły - kiedy po 'próbach i błedach" trafilem do mojego nauczyciela dość gwałtownie przekonałem się ze tak naprawdę to g...no umiem. To otwożylo mi oczy i przeszla mi myśl doszkalania się a urosła cheć uczenia się od nowa.
Pomysl by można bylo przyjść do tej czy tamtej szkoly i na rozsądnych zasadach rozwiać "mity i uprzedzenia" nie jest głupi, oraz slużył by tak Kung Fu jak i swiadomości trenujących inne style.
Dla zaawansowanych uczniow tych tradycyjnych szkół była by to możliwość choć w części sprawdzenia się i zobaczenia jak wyglada spring z kimś trenującym co innego.

Zmieniony przez - Yang32 w dniu 2008-12-03 21:06:18

dacheng - czy w tym sparingu można uderzać i schodzić do parteru? na czym taki sparing polega?

Przede wszystkim nie ćwiczymy parteru w ramach treningów yiquan. Jeśli ktoś u nas chce poznać parter, proponuję, żeby dodatkowo udał się na bjj.

Trening walki (san shou) w yiquan jest podporządkowany przede wszystkim strategii szybkiego ratowania się z sytuacji na ulicy. Ma nauczyć m.in.:

- zdecydowanego, zmasowanego ataku, przy pomocy wszystkich części ciała, w tym uderzanie połączone równocześnie z niskimi kopnięciami (z buta na piszczele i kolano),
- presji fizycznej i psychicznej,
- wykorzystania ruchu i siły całego ciała,
- połączenia uderzania z równoczesnym zaburzaniem równowagi przeciwnika i wykorzystaniem zakłóceń równowagi do "wejścia w przeciwnika", tak by obalić go, samemu pozostając w stójce, mając możliwość obrony przed kolejnym napastnikiem lub oddalenia się,
- działania takiego, żeby akcja atakująca była równocześnie obroną, żeby akcja obronna była równocześnie atakiem,
- ciągłego, szybkiego przemieszczania się, umożliwiającego łączenie w jedno ataku z obroną, istotnego też w przypadku wielu przeciwników i chaotycznie zmieniającej się sytuacji.
- wykorzystania w miarę możliwości siły przeciwnika,

Przygotowuje do tego wiele różnych metod, częściowo należących do zakresu tui shou, a częściowo san shou, w tym różne formy sparingów ograniczonych, zadaniowych, koncentrujących się na określonych elementach, aspektach, zasadach (dotyczy to zarówno sparingów san shou, jak i tui shou). Nie ma tutaj jednej określonej formy sparingu.

W wielu przypadkach sparing nie jest metodą porównania umiejętności ćwiczących, a okazją do rozwijania pewnych "częściowych" umiejętności, gdzie często już z samego założenia ćwiczenia jeden z partnerów jest w "lepszej", a drugi w "gorszej" sytuacji.

W zależności od tego co jest dozwolone w określonym ćwiczeniu sparingowym, poziomu ćwiczących, różnicy poziomów między nimi itp., stosuje się mniejszą lub większą liczbę ochraniaczy, mniejszy lub większy kontakt.

Równocześnie trening sparingowy jest metodą sprawdzającą efekty treningu podstawowego, opanowanie pewnych "zasad" rozwijanych przez trening podstawowy (np. "siła wskazująca", "skośna płaszczyzna", "główny i uzupełniające kierunki działania siły" itd. - fakt, że terminy te niewiele mówią ludziom spoza yiquan, ale to się poznaje poprzez trening).

Luki pomiędzy możliwościami bezpiecznego treningu sparingowego, a hipotetyczną niebezpieczną sytuacją, do której ma przygotowywać wypełnia się przy pomocy wyobraźni - której wykorzystanie, jak wiadomo jest podstawą całego treningu w yiquan.

Hmmm tak słucham i wszystko ładnie pięknie tylko mam kilka ,,ale''.

- Dla przykładu podczas treningów KK wyrabia się w adeptach żelazną odporność na ból. Ponadto podczas treningów robimy końskie dawki ćwiczeń siłowych dzięki którym w dość szybkim tępie napieramy siły i szybkości.

- Na KF większość czasu poświęcacie na ,,stanie na jednej nodze itp''.

Czy nie uważasz że starcie z zawodnikiem KK było by trudne z powodu ze jest on szybki silny i wytrzymały na ból?? Wątpie aby kopnięcie w piszczel wywołało grymas na mojej twarzy bo już nie raz miałem okazje kopnąć piszczelą o piszczel i w walce adrenalina jaka się wydziela nawet w najmniejszym stopniu nie daje tego odczuć obitej już podczas walk kości piszczelowej.

Wiem ze swojego doświadczenia ze siła przeciwnika i jego odporność na bodźce fizyczne ma duże znaczenie. Kiedyś walczyłem z gościem który miał odemnie niższy stopień i mniejsze doświadczenie ale skubany był tak odporny na wszelkie udeżenia ze nawet 3 mawachy które lądaowały na jego żebrach nie robiły na nim wrażenia. Ponadto miał tyle siły ze ledwo wtrzymałem 2 minuty ciągłej wymiany ciosów.

Uważam ze trening który prowadzi się na KF z tego co zdołałem wyczytać nie jest wystarczający aby przygotować fizycznie kogoś go starcia z większym i silniejszym przeciwnikiem a co dopiero z kilkoma.

Yang - doradzasz tutaj ludziom co dobre a co niedobre i co trenować a co nie. skąd masz takie informacje? skąd to wszystko wiesz? popraw mnie jeśli się mylę, ale z tego co wiem to nie konfrontujecie swoich styli (oprócz nielicznych, typu sanda), więc powiedz mi, skąd wiecie, który styl jest dobry a który niedobry (bo który jest najbardziej tradycyjny i oryginalny etc. to pewnie się kłócicie dzień i noc). może jakby na forum przyszedł nie Yang32, tylko Ying23, to powiedziałby coś zupełnie odwrotnego i kilka osób zacząłęłoby pod jego wpływem trenować to, a nie coś innego. dla mnie to jakaś zagadka.

Za Yanga32 odpowiadał nie będę. Pozwolę sobie natomiast przestawić mój punkt widzenia:
1) Jeśli ktoś zainteresuje się CZYMŚ (SW - generalnie, a KF - szczególnie) bardzo poważnie i poświęci na zdobywanie wiedzy na temat tego CZEGOŚ trochę czasu (kilka, kilkanaście lub nawet kilkadziesiąt lat).
2) Jeśli ten ktoś będzie wystarczająco inteligentny by rozumieć co czyta i co jest do niego mówione.
3) Jeśli do tego opanuje jeszcze jakiś język zachodni (np. angielski) plus jakiś język wschodni (np. chiński), dzięki czemu będzie mógł sięgnąć do literatury tematu wydawanej na świecie oraz w miejscu z którego wywodzi się interesująca go SW.
4) Jeśli ta osoba zdecyduje się na wjazd do, w tym wypadku Chin, to tam będzie miała szanse na trening u źródła nauczyciela (pod warunkiem, że je znajdzie).
5) To w efekcie końcowym osoba taka, powinna dysponować dużą znajomością tematu i rozeznaniem co jest godne polecenia, a co jest g...o warte.
6) Może też być tak, że ta sama osoba będzie posiadała obok wiedzy teoretycznej wysokie umiejętności praktyczne.

Oby tylko taki ktoś chciał się dzielić swoją wiedzą i umiejętnościami.

Hmmm tak słucham i wszystko ładnie pięknie tylko mam kilka ,,ale''.
I słusznie

- Dla przykładu podczas treningów KK wyrabia się w adeptach żelazną odporność na ból.
Jak wiesz odporność na ból to sprawa względna i mogą być różne metody na jej wyrabianie. Najlepiej tak pracować w walce by nie przyjmować ciężkich uderzeń. Wiem różnie bywa więc tolerancja na ból jest ważna.

Ponadto podczas treningów robimy końskie dawki ćwiczeń siłowych dzięki którym w dość szybkim tępie napieramy siły i szybkości.
KF może dać to samo innymi metodami.
Chociaż znam pewnego pracownika naukowego z AWF-u krakowskiego, który nie zaleca stosowania gimnastyki ogólnorozwojowej rodem z LWP (Ludowe Wojsko Polskie).

Czy nie uważasz że starcie z zawodnikiem KK było by trudne z powodu ze jest on szybki silny i wytrzymały na ból??
Każde starcie jest trudne. Mówi się podobno, że: "nie ma mocnych są tylko źle lub słabo trafieni".

Wątpie aby kopnięcie w piszczel wywołało grymas na mojej twarzy bo już nie raz miałem okazje kopnąć piszczelą o piszczel i w walce adrenalina jaka się wydziela nawet w najmniejszym stopniu nie daje tego odczuć obitej już podczas walk kości piszczelowej.
Może tak, może nie. Sparingi np. w Yiquan nie odbywają się na macie, boso tylko w różnych okolicznościach przyrody, w których adepci występują zazwyczaj w różnorakim obuwiu. Więc zebranie np. "stompa" na kolano lub na śródstopie może sprawę odczuć załatwić definitywnie.

Wiem ze swojego doświadczenia ze siła przeciwnika i jego odporność na bodźce fizyczne ma duże znaczenie. Kiedyś walczyłem z gościem który miał odemnie niższy stopień i mniejsze doświadczenie ale skubany był tak odporny na wszelkie udeżenia ze nawet 3 mawachy które lądaowały na jego żebrach nie robiły na nim wrażenia. Ponadto miał tyle siły ze ledwo wtrzymałem 2 minuty ciągłej wymiany ciosów.
Święte słowa

Uważam ze trening który prowadzi się na KF z tego co zdołałem wyczytać nie jest wystarczający aby przygotować fizycznie kogoś go starcia z większym i silniejszym przeciwnikiem a co dopiero z kilkoma.
To samo można powiedzieć o każdej SW w zależności od przyjętego punktu widzenia. Jednak dlaczego Oyama Masutatsu współpracował z niejakim Sawai Kenichi? Z jakiego powodu w dojo'ach KK w Japonii czołowi zawodnicy zajmują się czymś co nazywane jest Iken? Dlaczego 2 czwarte dany KK odwiedziły swego czasu Dachenga?

Mingui - tu nie jest problem by ktoś taki chciał podzielić się swoją wiedzą w temacie. Problem jest że się srednio da to zrobić. Wielu dobrych zawodników i nauczycieli probowało tłumaczyć co i jak, dzielić się swoją wiedzą. Efektem tych prób zawsze bylo że: "Kung Fu jest do bani i bajki opowidadasz" - 99% z nich stwierdzilo że to nie ma sensu i dali sobie "spokój".
Choćby pisal tutaj Sunlutang, Wangxingzai, Chen Fake i paru jeszcze to i tak byli by wyśmiani że nie trenują MMA lub MT czy KK i dla tego są cieńcy. Zyjemy w czasach gdy jeśli się nie dotknie i na wlasne oczy nie zobaczy to telewizja i internet ma rację.
Zmienić to może jedynie pewne otwarcie się na to by można było przyjść i na cywilizowanych warunkach posparować.
Ja tu nie mam na myśli sparingu szkoleniowego - polegającego na tym że duzo lepszy technicznie kolega sparuje ze slabszym by mógł poprawić technikę, oraz inne elementy. Mam na myśli sparing gdzie ustalamy pewne zasady i trzymajac się ich probujemy uzyskać przewagę nad oponentem - rękawice i inna ochrona jak najbardziej by nie bylo urazów. W stylach gdzie nie zaciska się pieści i walczy otwartą dlonią można zrobić sparing "bez użycia siły".
W samych chinach uczniowie dobych nauczycieli szukają sparing partnerów w innych szkolach z przedstawicielami innych styli tak Kung Fu jak i nie podnosząc w ten sposób swoje umiejetności.
Skoły i style w Polsce powinny pomyslec by takie coś bylo mozliwe i unas. To dla wszystkich bylo by dobre.

Czy nie uważasz że starcie z zawodnikiem KK było by trudne

To wszystko względne. Zawodnik kyokushin też może mieć słabe punkty do wykorzystania. O czym zresztą kyokushinowcy się mieli okazję przekonać w kontakcie np. z Kenichi Sawai'em, twórcą taikiken, czyli japońskiej odmiany yiquan (iken), i w rezultacie paru z samej czołówki uczyło się też od niego, a on miał status doradcy Masutatsu Oyamy.

Ponadto kung-fu, to różne systemy, także takie, które kładą wyjątkowo duży nacisk na siłę i na odporność na uderzenia.

Nawet to, że system taki jak yiquan na co innego kładzie główny nacisk, nie znaczy, że nie ćwiczy się siły i umiejętności przyjmowania uderzeń.

Na kimś kopnięcie z buta w piszczel może nie zrobić wrażenia, ale jednak na dużym procencie potencjalnych napastników na ulicy zrobi. Ponadto niekoniecznie musi chodzić o ból, ale też o zaburzenie równowagi w trakcie ruchu, do wykorzystania w serii akcji.

Do starcia z większym i silniejszym przeciwnikiem niewiele rzeczy przygotowuje, no chyba, że ten większy i silniejszy poza tym prezentuje o wiele niższy poziom umiejętności. Podobnie z kilkoma. Gdy mówiłem o kilku chodziło głównie o sytuacje kilku na kilku, bo faktycznie tak wyglądała większość starć na ulicy w Chinach.

Ponadto nie chodzi o to, żeby umiejętności mogli rozwijać tylko ci, którzy są zdolni do najtwardszego treningu. Wielu ludzi na przykład nie jest do tego predestynowanych genetycznie. Jednego twardy trening wzmocni, a drugiego osłabi i zrobi z niego kalekę. To trzeba brać pod uwagę. Nie wszystko jest dobre dla wszystkich. Stąd są różne podejścia, także takie dające szanse rozwijania umiejętności tym, którzy z powodu np. genetycznych uwarunkowań swojego organizmu szybciej niż inni łamią kości, zrywają ścięgna, więzadła, zużywają chrząstki. Może wybierając bardziej "miękką" metodę nie osiągną oni szczytu skuteczności możliwej dla człowieka, ale mogą podnosić swój poziom umiejętności relatywnie, jak na swoje możliwości, w stosunku do ludzi o podobnych uwarunkowaniach.

Zmieniony przez - dacheng w dniu 2008-12-03 23:23:41

Co do ostatniego akapitu nie sposób się nie zgodzić

sam po 5 latach uczenia się w Polsce i poćwiczeniu triche na zachodzie myślalem ze jestem niezły - kiedy po 'próbach i błedach" trafilem do mojego nauczyciela dość gwałtownie przekonałem się ze tak naprawdę to g...no umiem. To otwożylo mi oczy i przeszla mi myśl doszkalania się a urosła cheć uczenia się od nowa.
w jaki sposób Ci to pokazał?

Trening walki (san shou) w yiquan jest podporządkowany przede wszystkim strategii szybkiego ratowania się z sytuacji na ulicy..........może konkretniej. Yang mówił: " w każdej z tych szkol sparingi sa podstawą nauki walki!", czy tak jest w Twojej szkole?

Zmienić to może jedynie pewne otwarcie się na to by można było przyjść i na cywilizowanych warunkach posparować.
ja też tak uważam, ale ty znając życie mieszkasz w Kołobrzegu może u dachenga dałoby z kimś radę?

Na kimś kopnięcie z buta w piszczel może nie zrobić wrażenia, ale jednak na dużym procencie potencjalnych napastników na ulicy zrobi.
na przykład na Kliczko albo Fedorze, o którym pisał w innym temacie bodajże Yang