Kubotan/pałka teleskopowa/kastet w kwestii samoobrony

mhm, w takich sytuajach o jakie pyta autor postu to sobie myślę że najlepsze rozwiązanie to kamery wszędzie plus legalna broń i odpowiednie prawo. jak ktoś Cię napada, wyciągasz gnata, strzelasz do 2-3 osób, kamery z monitoringu potwierdzają że się broniłeś, przyjeżdża pan dzielnicowy spisuje zeznania inapadnięty idzie spokojnie do domu. . przy takim rozwiązaniu (tylko przy wszechobecnym monitoringu, inaczej ludzie załatwialiby bronią swoje porachunki, potem by się sprzeczali na policji, kłamali, wymyślali historie że 20 napadło, zabił dwóch a 18 uciekło, a tak naprawdę sam poszedł załatwić dwóch kolesi) każdy pajac by się 10 razy zastanowił zanim by krzywo na kogoś popatrzył
może to i brutalne i bezsensowne, ale prawo w którym jak ktoś Ci napluje w twarz nie możesz ani sam zareagować ani liczyć na państwo jest też bezsensowne i daje przyzwolenie na krzywe działania, praktycznie daje więcej praw bandytom niż spokojnym ludziom

Smack

Co do zakończenia z mniej twardego materiału niż reszta pałki to faktycznie, źle to napisałem. Jednak mimo wszystko w ustawie nie jest nigdzie napisanego że materiał ma być ciężki w stosunku do pozostałych elementów. Jest wyraźnie napisane, że ma być ciężki i twardy a nie cięższy od reszty pałki.

Nie jest wprost napisane, a to równocześnie oznacza, że jeśli będziemy trzymać się literalnego odczytania ustawy (wykładni językowej) dojdziemy do absurdu w postaci przytaczanej metalowej pinezki na końcu dowolnej pałki, która będzie czynić z niej broń (bo pinezka będzie z twardego i ciężkiego materiału jakim jest stal lub mosiądz). Więcej - nawet pałka w postaci prostego drewnianego walca będzie w takim układzie uznana za broń, bo ma zakończenie z drewna, a wedle tej samej ustawy drewno to także "ciężki i twardy materiał" (patrz podpunkt poświęcony kijom bejzbolowym).

A jeśli literalne odczytanie prawa daje wynik w postaci absurdu, to sięga się po wykładnię celowościową i/lub historyczną. Obie wykładnie dają nam wynik w postaci pałek, w których zakończenia lub wkładki "z ciężkiego i twardego" mają za zadanie potęgować właściwości pałki jako "narzędzia, którego używanie może zagrażać życiu lub zdrowiu". Historycznie były to pałki skórzane, sprężynowe, gumowe lub drewniane z "niespodzianką" w postaci obciążnika na końcu, czyli klimaty od "skarpety z kostówką" po maczugi dociążone ołowiem lub ćwiekami. A technicznie - pałki wyważone w ten sposób, że środek ciężkości jest mocno przesunięty ku przodowi z twardego, ciężkiego materiału. Zgrabniej i bardziej szczegółowo jest to opisane w artykule militariów (w tekście i w przypisach).

Stąd właśnie w ekspertyzach to podkreślanie, że końcówka pałki teleskopowej w postaci niewielkiego korka-zaślepki, nawet jeśli wykonana z metalu, nie wyróżnia się masą ani twardością na tle pozostałych elementów pałki - bo taka zaślepka-korek nie wpływa w istotny sposób na parametry pały jako "narzędzia, którego używanie może zagrażać życiu lub zdrowiu".

Smack

postępowanie mandatowe w takim wypadku jest nie możliwe.

Fakt, z tym mandatem to był skrót myślowy, chodziło o skalę ryzyka (tu finansowego), jakie ponosi posiadacz akcesoriów obronnych, które "wymiar sprawiedliwości" będzie próbował uznać za broń w rozumieniu UoBiA.

Smack

Po trzecie: http://isap.sejm.gov.pl/Download?id=WDU20011451625&type=2
W linku powyżej masz Rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie rodzajów broni i amunicji oraz wykazu wyrobów i technologii o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, na których wytwarzanie lub obrót jest wymagana koncesja.

Znam to rozporządzenie, załącznik do niego również i wiem, czego / kogo dotyczy - ty najwyraźniej nie :) W tym załączniku były też jeszcze całkiem niedawno "wiatrówki gwintowane <17J", "noże szturmowe" i "noże nurkowe", ale to nie znaczy, że nóż takowy czy wiatrówka z gwintowaną lufą były bronią i trzeba było mieć na nie pozwolenie. Pomijając idiotyzm zamieszczenia tych pozycji na liście, oznaczało to jedynie, że aby handlować tymi przedmiotami lub je wytwarzać, należało uzyskać błogosławieństwo państwa w postaci koncesji. Rozporządzenie to nie dotyka natomiast w żaden sposób posiadacza/użytkownika ewentualnej broni - od tego jest UoBiA i KK.

EDIT - teraz dopiero zauważyłem, że MatiAu mnie wyprzedzil :)

Smack

Tak jak pisałem już wcześniej. Jak tylko uda mi się uzyskać jakiś wyrok dotyczący skazania lub uniewinnienia osoby posiadającej pałkę teleskopową bez pozwolenia to go tu zamieszczę żeby rozwiać raz na zawsze wszelkie wątpliwości. Póki co możemy dyskutować między sobą chociażby i na 100 stron a i tak to nic nie da bo ja mam wyrobioną swoją opinię na ten temat której będę się trzymał a Ty masz wyrobioną swoja opinię na ten temat.
Pozdrawiam.

Co do wyroku - tak naprawdę jedynie orzeczenie Sądu Najwyższego dałoby tu pełną klarowność - analogicznie do orzeczeń w sprawie tego, że "oryginalny kij bejsbolowy" nie jest bronią (w przeciwieństwie do pałek go imitujących), że bronią też nie jest "ręczny miotacz gazu", że czarny proch można nabywać i posiadać bez zezwolenia itp. Tylko to wymagałoby kogoś bardzo zdeterminowanego, a komu będzie się chciało tak wojować w sprawie grzywny rzędu 500 zł? Niższe instancje podchodzą do tego różnie, ale z wiarygodnych mi źródeł wiem, że postępowania o posiadanie pałki teleskopowej najczęściej są umarzane.

A co do wyrobionych opinii i braku sensu dyskusji - ja na to patrzę nieco szerzej. Tu nie chodzi o to, kto lepiej zna ustawy, szczegóły techniczne pałek i czyja racja jest najmojsza ;)

Prawo (które samo w sobie nie jest w PL najgorsze) to nie tylko ustawy, rozporządzenia, kodeksy - to także kultura prawna i żyjący w niej ludzie. W temacie obrony koniecznej od lat 90' do dziś zmieniło się bardzo wiele na plus, a na pewno więcej niż to wynika z kosmetycznych w gruncie rzeczy zmian zapisów o obronie koniecznej w KK. Może być jeszcze lepiej i także od nas, od tego co piszemy i co mówimy w tej sprawie, zależy świadomość społeczna i kierunek ewentualnych zmian. Dlatego:

- Propagujmy korzystną dla obywatela interpretację prawa zarówno w temacie samej obrony koniecznej jak i prawa do posiadania skutecznych akcesoriów obronnych (orzecznictwo w sprawach sądowych, wykładnia aktów prawnych, ekspertyzy itp).

- Piętnujmy "ducha PRL'u" w działaniach policji, prokuratury i sądownictwa.

- Demaskujmy pokutujące w społeczeństwie mity i "miejskie legendy", które umniejszają lub wypaczają nasze prawo do skutecznej obrony i posiadania/używania określonych przedmiotów.

Marudzenie i wzajemnie nakręcanie się "jak to jest w PL prze..ne", że "ofiara nie ma żadnych praw a bandyta jest nietykalny"..niczego nie wnosi. Tak samo niczego nie wnosi a wręcz szkodzi bezrefleksyjne powielanie zasłyszanych "urban legends" czy własnych "wydeje mnie się". Te wszystkie bzdury, że ostrze noża nie może być dłuższe niż "szerokość dłoni" czy mieć "X..cm", że stosowanie w obronie koniecznej technik sztuk/sportów walki jest "wg prawa" używaniem broni, że użycie "sprzętu" w obronie przed atakiem "gołymi rękami" oznacza automatycznie przekroczenie jej granic, że trzeba czekać "do pierwszego ciosu napastnika", lub tak jak z tej dyskusji, że broniąc się "nielegalną pałką" ryzykujesz oskarżenie o "atak za pomocą nielegalnej broni" itp.itd..

To robi robi ludziom mętlik w głowie, a dodatkowo "mentalnie rozbraja" i tak już rozbrojone społeczeństwo.



Zmieniony przez - GhostDog w dniu 2012-09-03 01:18:38

GhostDog

Te wszystkie bzdury, że ostrze noża nie może być dłuższe niż "szerokość dłoni" czy mieć "X..cm"

Heh, ten mit mnie zawsze zastanawia, spotykam się z tym często... Niesamowite skąd to się wzieło - z rozporządzenia z 27 stycznia 1936 r. (!) uchylonego w 1990 r. - a mimo to ludzie do dziś coś o tym przebąkują... w każdym razie w tym rozporządzeniu jest taki tekst (chodzi o wymaganie pozwolenia):
"a) szable, szpady, bagnety, lance i piki;
b) sztylety wszelkiego rodzaju oraz noże o długości ostrza ponad 10 cm, sztywno osadzone na trzonku i ostro zakończone;
c) noże składane o długości ostrza ponad 10 cm zaopatrzone w urządzenia, utrzymujące je po otwarciu sztywno na trzonku i ostro zakończone;"

Pozwolenie na scyzoryk trzeba było mieć... ale to inne czasy były. Z drugiej strony takie rozróżnienia ze względu na długość ostrza funkcjonują obecnie w wielu krajach, m.in. Niemcy, Portugalia, Anglia, więc może też stąd się to bierze.
Wiele krajów (w tym te wymienione) popada w przesadę i zabrania noszenia jakiegokolwiek ostrza, karą są naprawde wysokie mandaty albo nawet areszt (zapewne sporo turystów na to się nacina - ignorantia iuris nocet...). Dla mnie to absurd i to nie dlatego, że noszę wszędzie ze sobą replikę noża z Rambo 2... mam zawsze przy sobie scyzoryk, który przydaje się często do różnych napraw, a i tak najważniejsze są dla mnie w nim 2 funkcje - otwieracz i korkociąg... i podoba mi się, że jak wyjmuję go z kieszeni, jak policja mnie przeszukuje bo znowu piłem browara w miejscu publicznym (Zakrzówek - też mi miejsce publiczne!), to policjanci wzruszają ramionami, i nie pytają a co to a po co ci to, a w innym kraju pewnie od razu by mnie skuli. Raz nie mogłem wejść na koncert, bo Justusowi się nie spodobało moje ostrze przy kluczach (pierdółka jakieś 3 cm, nawet nie pamiętałem, że to mam, nawet ciężko tym jabłko obrać...) nie pomogły tłumaczenia, że moje gołe ręce są groźniejszą bronią

Zmieniony przez - MatiAu w dniu 2012-09-03 08:40:47

MatiAu

Heh, ten mit mnie zawsze zastanawia, spotykam się z tym często... Niesamowite skąd to się wzieło - z rozporządzenia z 27 stycznia 1936 r. (!) uchylonego w 1990 r. - a mimo to ludzie do dziś coś o tym przebąkują...

Właśnie z tego samego rozporządzenia wziął się bałagan z pałkami.
Przy czym tam stoi napisane nieco mniej ogólnie niż w obecnej UoBiA:

"pałki giętkie (gumowe, sprężynowe, skórzane i t. p.), zaopatrzone w zakończenie z ciężkiego i twardego materjału lub zawierające wkładki z takiego materjału". (http://isip.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19360100096)

..łatwiej na podstawie samego tekstu wyznaczyć zakres pałek będących bronią.

Przeniesiono też te frazy niemal bez zmian do analogicznego rozporządzenia z 29 października 1990 r. (http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19900760451&min=1), znika tylko wyszczególnienie w nawiasie konkretnych przykładów.

..i dopiero w 1999r. znika przymiotnik "giętkie" (niczym "lub czasopisma" ;) ), nie ma też przykładów w nawiasie, ale moim (i nie tylko moim) zdaniem nie zmienia to istoty sprawy - nadal chodzi o pałki, w których zakończenie lub wkład z "ciężkiego i twardego materiału" umieszczono po to, aby z takim zakończeniem były istotnie niebezpieczniejsze dla życia lub zdrowia niż bez niego.

MatiAu

Pozwolenie na scyzoryk trzeba było mieć... ale to inne czasy były.

Nie demonizujmy głupoty naszych dziadków ;) - pod wieloma względami to były rozsądniejsze czasy (w temacie broni) niż obecnie.

Większość scyzoryków i noży składanych nie łapało się na "noże składane o długości ostrza ponad 10 cm zaopatrzone w urządzenia, utrzymujące je po otwarciu sztywno na trzonku i ostro zakończone" - dzisiejsze składaki i scyzoryki, w tym "tactical folders" również rzadko przekraczają 10 cm głowni.

A w PRL ten przepis był martwy, nikt nie ścigał za harcerską finkę, kolekcję bagnetów, czy duży nóż składany.

Zmieniony przez - GhostDog w dniu 2012-09-03 10:50:55

GhostDog

Nie demonizujmy głupoty naszych dziadków ;) - pod wieloma względami to były rozsądniejsze czasy (w temacie broni) niż obecnie.

hehe, mówiąc, że to inne czasy były, miałem na myśli, że może i takie regulacje były uzasadnione, a dzisiaj byłyby absurdem

A jeśli można wiedzieć GhostDog, wiedza na ten temat to z racji zainteresowań czy zawodu? :D

GhostDog

Nie demonizujmy głupoty naszych dziadków ;) - pod wieloma względami to były rozsądniejsze czasy (w temacie broni) niż obecnie.

hehe, mówiąc, że to inne czasy były, miałem na myśli, że może i wówczas takie regulacje były uzasadnione, a dzisiaj byłyby absurdem

A jeśli można wiedzieć GhostDog, wiedza na ten temat to z racji zainteresowań czy zawodu? :D

[EDIT: - podwójny post przez przypadek, coś się musiało wychaczyć.]

Zmieniony przez - MatiAu w dniu 2012-09-03 11:34:52

MatiAu

A jeśli można wiedzieć GhostDog, wiedza na ten temat to z racji zainteresowań czy zawodu? :D

Mam to szczęście, że moja praca zawodowa i zainteresowania to w znacznej mierze zbiór wspólny ;)