dzisiejsze "PROHORMONY", ciupa i stracone nadzieje

a czy mozna ci przyznac antysoga? albo soga z kategorii tendencyjnosc?

"Po pierwsze dlatego, że to nie lucerna, a ATD - to konkretny związek który wykazuje okreslone działanie (IA). Uzycie więc terminu ATD - jest bardziej precyzyjne.

Po drugie, bazując na dostepnej literaturze, nie mozna stwierdzić, że spożywanie lucerny (np nie standaryzowanej na obcecnośc i ilość ATD), da efekt tożsamy do spożywania okreslonej dawki ATD (w kontekście. Proponuję byś zapoznał się z dostepną choćby na pub medzie literaturą, a podzielisz moje zdanie."

lopatologicznie, spozywanie zwiazku (ekstraktu z rosliny) a spozywanie rosliny zawierajacej ten zwiazek to dwie rozne rzeczy tak jak pisze Faftaq, czy to tak trudno zrozumiec??

ja rozumiem, ze chcesz deprecjonowac novedex i jego dzialanie na sile uzywajac slowa lucerna w kontekscie tego produktu, ktore to slowo ma sie kojarzyc wlasnie z tymi "ziolkami" czyli czyms co nie daje efektu,a z drugiej strony promujesz biosterol, ktory jest dokladnie zbieranina roznych "ziolek".
tylko, ze roznica miedzy tymi produktami jest taka, ze novedex dziala(sam np moge stanowic tego przyklad)i to co producent pisze o produkcie to nie jedynie sprawny marketing, czego nie chcesz przyznac, a z tego drugiego mozna zaparzyc herbate.
w obecnych czasach duza naiwnoscia nazwalbym zalozenie, ze jezeli produkt skomponowal dr X czy prof. Y to jest lepszy od innych, pod ktorymi nikt sie nie podpisal bo to zwyczajna technika reklamowa.
konczac, jakos nie widze logiki w tym co piszesz, z jednej strony tak doskonale rozszyfrowales sklad produktow, wszystko jest jasne , jeden to tak naprawde koniczyna , drugi sosna.. sugerujesz ze to w ogole nie dziala, ale zarzucasz komus, ze probuje cos ukryc, cos co grozi kryminalem, a na koniec przypinasz sie do tego, ze producent jak najbardziej prezycyjnie opisal uzyta substancje wracajac do tego o czym Faftaq pisal.

i jeszcze tylko wielce przejrzysty sklad biosterlu :
"– 200 mg saponin,
– 66 mg fitosteroli,
– 0,25 mg alkaloidów steroidowych."
hehe ;)

pzdr

Sądzę, że komuś zależało, by ludzie uwierzyli, że Novedex to nie kolejny ekstrakt, ale coś pomiędzy sterydami a suplementami - na tym zależy wielu producantom, i patrząc na etykiety TESTOSTEROL-u i Biosterolu (przypominające do złudzenia opakowania popularnych SAA), Megabolowi również zależy na tym samym. Więc chyba takie stawianie sprawy przez Ciebie - jest trochę nie na miejscu.

Mój komantarz w zasadzie jest zbedny, bo Twoje poglądy obala choćby poniższy tekst:

Rapid Commun Mass Spectrom. 2009 Jan;23(2):207-18.
Metabolism of androsta-1,4,6-triene-3,17-dione and detection by gas chromatography/mass spectrometry in doping control.

Parr MK, Fusshöller G, Schlörer N, Opfermann G, Piper T, Rodchenkov G, Schänzer W.

Center for Preventive Doping Research, Institute of Biochemistry, German Sport University Cologne, Cologne, Germany. [email protected]
Abstract

The urinary metabolism of the irreversible aromatase inhibitor androsta-1,4,6-triene-3,17-dione was investigated. It is mainly excreted unchanged and as its 17beta-hydroxy analogue. For confirmation, 17beta-hydroxyandrosta-1,4,6-trien-3-one was synthesized and characterized by nuclear magnetic resonance (NMR) in addition to the parent compound. In addition, several reduced metabolites were detected in the post-administration urines, namely 17beta-hydroxyandrosta-1,4-dien-3-one (boldenone), 17beta-hydroxy-5beta-androst-1-en-3-one (boldenone metabolite), 17beta-hydroxyandrosta-4,6-dien-3-one, and androsta-4,6-diene-3,17-dione. The identification was performed by comparison of the metabolites with reference material utilizing gas chromatography/mass spectrometry (GC/MS) of the underivatized compounds and GC/MS and GC/tandem mass spectrometry (MS/MS) of their trimethylsilyl (TMS) derivatives. Alterations in the steroid profile were also observed, most obviously in the androsterone/testosterone ratio. Even if not explicitly listed, androsta-1,4,6-triene-3,17-dione is classified as a prohibited substance in sports by the World Anti-Doping Agency (WADA) due to its aromatase-inhibiting properties. In 2006 three samples from human routine sports doping control tested positive for metabolites of androsta-1,4,6-triene-3,17-dione. The samples were initially found suspicious for the boldenone metabolite 17beta-hydroxy-5beta-androst-1-en-3-one. Since metabolites of androst-4-ene-3,6,17-trione were also present in the urine samples, it is presumed that these findings were due to the administration of a product like 'Novedex Xtreme', which could be easily obtained from the sport supplement market.
Copyright (c) 2008 John Wiley & Sons, Ltd.

PMID: 19089863 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Jak widać ATD działa, i to działa konkretnie. Dla mnie novedex i inne preparaty zawierające ATD i mu podobne - to środki z pogranicza suplementacji. I mój pogląd nie wynika z tego, że dałem się omamić etykiecie, tylko z dość dogłębnej analizy tematu, wliczając w to konsultacje z dość dobrym endokrynologiem. Wielokrotnie odradzałem tego typu preparaty tutaj na forum, zwracając uwagę na mozliwe skutki uboczne, takie jak chocby spadek libido, podwyższenie prób watrobowych i inne.

Dokonując małego podsuowania powiem tak: koncepcja jaką sobie obrałeś jest skazana na niepowodzenie, srodki typu ATD działają, i to działaja naprawdę konkretnie. Ja prędzej zwróciłbym uwagę na skutki uboczne mieszania w hormonach (obniżanie poziomu estrogenu poniżej pewnejnormy jest niebezpieczne dla zdrowia, estrogeny w męskim organizmie pełnia dość istotne funkcje, ich nadmiar jest nieporządany - ale niedostatek - również), niż próbował wylansować pogląd, że novedex (czy mu podobne) - nie działa. Jest to bowiem z Twojej strony polemika z dobrze ugruntowaną rzeczywistością, a więc - skazana na niepowodzenie. Mało tego - z wizerunkowego punktu widzenia - obniżasz w ten publicznie swoją wiarygodność, równie dobrze mógłbyś założyć temat w którym udowadniałbyś, że efedryna jako termogenik sie nie sprawdza, a spalacze o nią oparte nie wiadomo kto projektował więc są niewiele warte...

Z dialektycznego punktu widzenia - jest to tzw "syzyfowa praca", trzeba mierzyć siły na zamiary, bo tutaj chyba trochę się przeliczyłeś

pozdrawiam


Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-03-16 09:49:20

Sla
Post nie powstał dla deprecjonowania Novedexu - podkreślam, że ekstrakty działają! A o Biosterolu nie pisałem akurat nic. Chodzi właśnie o to by zorientować ludzi w możliwościach i powszechności suplementów roślinnych.

spozywanie zwiazku (ekstraktu z rosliny) a spozywanie rosliny zawierajacej ten zwiazek to dwie rozne rzeczy

Pewnie, tylko żaden suplement nie jest czystą rośliną, podobnie jak żaden nie jest czystym związkiem. Wszystkie (z Novedexem, Tribulusem i Biosterolem i Clomedem włącznie) są ekstraktami. Są natomiast 3 sposoby opisania składu (na przykładzie Novedexu, ilości przykładowe):
Wyciąg z lucerny - 800 mg
lub flawony roślinne 80mg (analogicznie jak podałeś "skład Biosterolu)
lub [3',5,7-trihydroxy-4'-methoxyflavone] 60mg

Pominięcie pierwszego sposobu jest sprzeczne z prawem, ale jak widać daje poczucie, że chodzi o coś mocniejszego.

Jeżeli wiedziałeś, że Novedex to ekstrakt lucerny a Clomed to chińska herbata, to faktycznie nic w tym poście odkrywczego nie znajdziesz. Jednak jakieś 70% userów nie miało o tym pojęcia.
I jeszcze raz powtórzę - ekstrakty (Novedexy i in.) działają jak cholera, jest na to mnóstwo dowodów i opinii.



Zmieniony przez - Murban w dniu 2011-03-16 10:07:51

Zmieniony przez - Murban w dniu 2011-03-16 10:08:50

Faf.. wcale nie krytykuję Twego przekonania do ekstraktu z lucerny. Rekomendacje na ten temat powstawały na długo przed powstaniem Novedexu a i pewnie prac DrRóżańskiego (który również te związki poleca). Ciekawe natomiast powinno być to, że KOLEJNY produkt tego typu nic nie wniósł w sensie pomysłu (poza pomysłem na opis, za który to włanie dostał w Stanach bana a nie za skład).
I jeszcze raz ten post nie ma służyć porównaniu "który suplement roślinny the best" (skądinąd byłby może ciekawy taki wątek), tylko powiedzeniu jasno:
WSZYSTKIE SUPLE TO EKSTRAKTY ROŚLINNE
Jest to o tyle rewolucyjna obserwacja, że miała swój początek dokładnie w 2004r a głośno nie była zauważona.

Moim zdaniem nie ma pewności czy wszystkie aktywne składniki w novedexie faktycznie były pochodzenia roślinnego, czy też były to syntetyczne odpowiedniki (jak jest np w wypadku wspomnianej wcześniej 1,3 dimethylamylaminy, gdzie w suplementach tak naprawdę jest syntetyk a nie ekstrakt z pelargonii standaryzowany na obecnośc 1,3, o czym mało kto wie...). Tak więc Twoje założenie i tutaj może być nietrafione...

Czy tak czy siak - dla mnie to NIE MA ZNACZENIA (czy z rosliny czy z syntezy chemicznej). Liczy się że okreslona substancja działa (pod tym pojeciem rozumiem więcej niż +cm w bicepsie, dotyczy ono oddziaływania fizjologicznego w jak najszerszym kontekście). I postawię tutaj punkt ciężkości przy terminie: "substancja", bo to ona jest odpowiedzialna za określone działanie, a reszta ekstraktu - dla mnie mogłaby nie istnieć.

Więc modyfikując Twoją tezę napiszę tak: niektóre związki czynne pochodzenia roślinnego "działają jak cholera" inne - już niestety nie. Tutaj nie ma zasady, każdy przypadek (przypadek każdego związku) należy rozpatrywać indywidualnie, opierając się o dostepną literaturę i wiedzę z zakresu fizjologii, biochemii i nieraz również - endokrynologii.

A co do Twoich intencji - zauważ że i ja i kolega Sla80 - odbieramy je podobnie. Czy to kwestia naszych uprzedzeń, czy Twojego języka - to już trzeba sobie samemu odpowiedzieć na to pytanie

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-03-16 10:28:35

Też nie mam pewności do tego iż to są ekstrakty roślinne...jakby tak było to by nie ryło tak bebechów kolegom z dopingu :)

...tak wiem, poza ekstraktami są aminokwasy, witaminy i minerały.. mam na myśli te pro-hormonalne suple. Ściślej jest jeszce jedna grupa którą dopuścił senat USA jako - estrogeny żeńskie, kortykosterydy i DHEA. Przy czym z tego tylko ten ostatni ma jakiś potencjał w sporcie. Estrogeny dokładnie odwrotnie, choć tęskniąc za "hormonalnymi związkami" producenci sięgają czasem i po nie.

robertjudi - to jesteś w błędzie. Najsilniejsze trucizny bowiem są pochodzenia naturalnego. To czy coś jest ekstraktem roslinnym czy syntetykiem nie determinuje jego mocy. Myslisz, że gdyby metanabol pozyskiwany był z rzepaku - byłby mniej toksyczny?

Murban - to ja sie znowy na casus tzw gerenaminy powołam. Tutaj również jest pewien "myk", sama 1,3 nie została dopuszczona w Stanach jako osobna substancja do sprzedaży jako suplement, natomiast wyciag z pelargonii - już tak. Tak więc producenci na etykietach piszą często "geranim extract 99%" - co oznacza iż w składzie jest wyciąg roslinny z pelargonii standaryzowany na 99% obecnośc 1,3... W istocie składnikiem jest syntetyk.

Tak więc z pewną rezerwą podchodzę nie tylko do wniosków jakie wyciagasz, ale również do przesłanek na których je opierasz

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2011-03-16 10:36:54

60mg w 800mg? To jednak będzie ekstrakt. Charakterystyczna jest obecność drugiego związku pochodzącego z tej samej rośliny (mogli to opisać sprytniej)
Ekstrakt potrafią "poryć" o czym wspomina Faf.. a są takie które znacznie bardziej.
Faf.. a masz informacje, że Novedex przed 2004 to miał zupełnie inny skład? To chciałem ustalić.

Zmieniony przez - Murban w dniu 2011-03-16 10:46:51