SFD.pl - Sportowe Forum Dyskusyjne

GLUTAMINA -badania naukowe, czyli przeznacz pieniądze na co innego ;)

temat działu:

Odżywki i suplementy

słowa kluczowe: , , , , , ,

Ilość wyświetleń tematu: 114736

Nowy temat Temat Zamknięty
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
faftaq Dietetyk-SFD
Ekspert
Szacuny 1417 Napisanych postów 35562 Wiek 41 lat Na forum 17 lat Przeczytanych tematów 150829
Potrzeba bardzo duzo dobrej woli by uznać, że w/w publikacje cokolwiek, czy chocby nawet - wyraznie sugerują - przydatnosci suplementacji glutamina w sporcie...

Pozwole sobie odnieśc się do pierwszego abstractu. Przeczytałem pełen tekst tegoz opracowania. Treśc dotyczy osob chorych (na Aids, czy raka), poddanych opiece medycznej, czesto w stanie krytycznym, nie dotyczy natomiast sportowców. Tekst głownie koncentruje sie na bezpieczeństwie stosowania glutaminy u chorych pacjentów. Pozwole sobie zacytować końcowy fragment z tegoz opracowania:

Therefore, to support the cellular defense mechanism, an exogenous glutamine supply seems to be necessary in the case of reduced plasma glutamine levels (68). However, up to now, no data support an advantage of glutamine supplementation to people with normal plasma glutamine concentrations.

Myslę, ze jesli mówimy o zastosowaniu glutaminy w medycynie, to warto posłuzyc sie przykładem, który będzie korespondował w jakis sposób z własciwosciami przypisywanymi glutaminie przez jej propagatorów w sportach silowych (konketkst inny, ze wzgledu na specyficzny stan zdrowia badanych, rozny od stanu zdrowia aktywnych sportowców, ale mechanizmy badane podobne):

In patients assigned sPN, 81 of 111 planned tests succeeded (73%), and in patients assigned GlnPN, 100 of 126 tests succeeded (79%; Fig. 1figure 9FF1). Repeated-measures analysis showed that the urinary excretion ratio of lactulose and rhamnose (Table 3) and the excretion of any of the 4 sugars tested (data not shown) did not differ between study groups at any time after surgery.
Table thumbnail

TABLE 3. Primary Endpoints
Nitrogen excretion data were acquired in 37 patients assigned sPN and in 40 patients assigned GlnPN (Fig. 1figure 9FF1). Overall, 76 valid collections of excreta were obtained on day 4, 68 on day 5, and 68 on day 6. Repeated-measures analysis of variance did not show significant differences between the nitrogen balance data of sPN and GlnPN patients (Table 3).
3MH-creatinine excretion ratios were obtained in 34 sPN patients and 36 GlnPN patients. In 1 sPN patient, urine volume was not measured reliably, so that 24-hour 3MH excretion was determined only in 33 sPN patients (Fig. 1figure 9FF1). Twenty-four-hour 3MH excretion was higher in sPN patients than in GlnPN patients, but the difference was not statistically significant (Table 3). The 3MH-creatinine ratios did not differ significantly (Table 3).


tutaj pełen tekst:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1357063/


________________________________________________



Badanie wklejone jako trzecie - choc przeprowadzone póki co nie na ludziach, a na otyłych szczurach, wydaje sie byc ciekawe - jako pewien trop. Jesli istnieje relacja pomiędzy dodatkową podażą glutaminy a poziomem adiponektyny, to juz warto zglębiac materiał. Kwestia poki co dotyczy po pierwsze insulinoopornosci, po drugie - insulinoopornosci u otyłych szczurów. Badania na ludziach wklejone miedzy innymi w tym temacie, przeczą wplywie dodatkowej suplementacji glutamina na skład ciała i poziom tkanki tłuszczowej.

___________________________________


W kwestii ostatniego badania - również jest ciekawe samow sobie, zwłaszcza - że przeprowadzane jest na ludziach. Mi osobiscie jednak trudno sie odnieśc do wyniku:

Net change of carbohydrate oxidation was 38% higher during the early phase with GLN (p < .05), whereas it was 71% lower during the later phase (p < .05) - czyli jak rozumiem, utlenianie glukozy przesunelo sie w czasie w tył, tzn bylo wieksze w poczatkowej fazie o 38%, natomiast mniejsze w pozniejszej fazie o 71% (na korzysc zuzycia tłuszczu).

Pragmatycznie i matematycznie zarazem: trudno mi sie odnieśc do bilansu takiego zjawiska. Sam sugerowany wpływ glutaminy na poziom insuliny jest jednak ciekawy. Szkoda że brak w sieci pełnego tekstu. Moze warto byłoby tutaj spojrzeć na glutamine jako na podstawowy aminokwas glukogenny, zwrócic uwage na glukoneogeneze nerkowa, i role glutaminy w tym procesie.

Generalnie jednak w/w ciekawostki wyglądają blado w kontekscie przypisywanych powszechnie glutaminie właściowosci, podobnie też trudno uważać moim zdaniem je za równie ważkie jak badania przeprowadzone stricte na sportowchach, sprawdzające konkretnie czy suplementacja glutaminą przynosi praktyczne korzysci, gdzie suplementacja glutaminą najczęsciej = suplementacji placebo...

W moim przekoananiu, co juz podkreslałem, faktyczna "wartosc" glutaminy jako suplementu zdecydowanie nie pokrywa się z obiegowo i marketingowo lansowanym jej wizerunkiem, jako antykatabolika, srodka promujacego wzrost masy miesniowej, czy sily miesniowej. Nadal - nie widzę zadnych rewelacji w tej materii. A że niektore zagadnienia jej dotyczące sa ciekawe - no fakt, zgodzę się, są ciekawe i tutaj warto postawić kropke.

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2010-03-25 23:51:52
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
ambroziak Farmakolog
Ekspert
Szacuny 128 Napisanych postów 9767 Wiek 3 lata Na forum 21 lat Przeczytanych tematów 23574
Faftag, jak już pisałem - przymierzam się do jakiegoś szerszego opracowania aktualnego stanu wiedzy o glutaminie. Ciągle brakuje mi czasu...

Odkładając na bok analizę szczegółów, należy dobrze rozumieć pozycję glutaminy we wspomaganiu i nie spodziewać się po niej więcej, aniżeli ta oferuje. Ja proponuję traktować ją jako substytut białka i dyskutować o jej przydatności dla wspomagania w takich samych kategoriach, w jakich dyskutujemy o przydatności odżywek białkowych.
Pisałeś o endogennej syntezie glutaminy... Glutamina jest przede wszystkim labilnym depozytem organicznego azotu (czytaj - białka). Mało kto zdaje sobie sprawę z tego, że ogromna cześć spożywanego przez nas białka trafia do naszych mięśni - via glutamina. Dlatego też część spożywanego białka możemy zastąpić glutaminą. Liczy się tutaj głównie wygoda stosowania - w sytuacjach, w których dowóz azotu byłby zasadny, ale spożycie białka jest kłopotliwe - np. okres okołotreningowy, rozgrywki turniejowe czy etapowe.

Istnieje też bardzo wysoka zasadność stosowania glutaminy w skrajnie ciężkim reżimie treningowym, przypominającym metabolicznie stan rekonwalescencji po ciężkich chorobach wyniszczeniowych, gdzie związek ten sprawdza się bardzo dobrze - na co wskazują badania. Każdy wyczynowiec, którego znam (a znam kilku...), zawsze powtarza, że bez glutaminy - w najcięższych okresach treningowych - ani rusz...
I jeszcze jedna, bardzo wysoka zasadność - dodatek do kuracji sterydowych. Znają to niemal wszyscy, korzystający z tego typu środków, dlatego - w dziale Doping - glutamina zbiera znacznie więcej pozytywnych opinii.

S. Ambroziak

...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
ambroziak Farmakolog
Ekspert
Szacuny 128 Napisanych postów 9767 Wiek 3 lata Na forum 21 lat Przeczytanych tematów 23574
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
ambroziak Farmakolog
Ekspert
Szacuny 128 Napisanych postów 9767 Wiek 3 lata Na forum 21 lat Przeczytanych tematów 23574
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
faftaq Dietetyk-SFD
Ekspert
Szacuny 1417 Napisanych postów 35562 Wiek 41 lat Na forum 17 lat Przeczytanych tematów 150829
Dlatego też część spożywanego białka możemy zastąpić glutaminą. - dla mnie to wyjatkowo śmiała teza, Chyba ze chodzi Ci o to,. ze częsc innych aminokwasów endogennych wystepujacych w bialku - mozna byloby zastąpic glutamina, pewnie mozna byloby zastapic rowniez alaniną, jeszcze lepiej moim zdaniem byloby zastapic czesc glutaminy - leucyną... Z reszta - powyzsza teza - to po prostu hasło. Nie wiadomo o jakim poziomie spozycia bialka mowisz.

Z resztą: teoretyczne dywagacje na temat korzysci ze stosowania takich a nie innych suplementów, w swietle rozbudowanych opisów biochemicznych szlaków w których dane substancje biorą udział, dla mnie mogą byc co najwyżej pewną przymiarka do wzięcia okreslonej substancji pod uwagę jako potencjalnego dodatku na półce z przydatnymi suplementami. Fakt że pewien mechanizm zachodzi z udziałem interesującej nas substancji - nie oznacza przecież że dodatkowa podaz tego skladnika mechanizm owy usprawni czy zmodyfikuje.

Kwestią weryfikującą generalnie - są badania naukowe. Im sa przeprowadzane w bardziej pokrewnych do naszych warunków - tym wartośc mają większą. Kwestią weryfikującą jednostkowo - są osobnicze wrażenia po suplemenacji danym preparatem. Urojone bądz prawdziwe.

Prawda jest taka, że w zasadzie chocby stworzyć trzytowmową powieśc dotycząca glutaminy, opisującą teoretyczne korzysci ze suplementacji ta substancją, to jej przydatnośc w sporcie została juz zweryfikowana miedzy innymi w badaniach które tutaj zamiescił Knife, ktore zamiesciłem ja, w obszernym raporcie do któregu tutaj w temacie dałem namiar. W moim przekonaniu polemika z faktami którą tutaj w sposob posredni stosujesz - jest przejawem jedynie woli i dużego zaangazowania.

Co do Twoich statystycznych argumentów, moge odpowiedzieć wg tej samej zasady: znam wiele osób stosujących SAA - którzy glutamine uważaja za nic nie wartą sciemę i z powodzeniem jej nie uzywają i odradzaja jej stosowanie. W ogole jesli mamy wymieniac sie opiniami, to miałem okazje rozmawiac ostatnio z grupa kadrowych fajterów z K.S. Sobieski którzy rowniez uwazali swego czasu glutamine za podstawowy suplement niezbędny do regeneracji powysilkowej i którym, swego czasu po prostu odradzilem jej stosowanie (ku wielkiemu ich zdziwieniu: "jak - przeciez glutamina to najwazniejszy aminowkas"). Pytalem ich teraz czy odczuwaja "gorsza regeneracje", czy brakuje im glutaminy - oczywiscie odpowiedzieli ze absolutnie nie...

Wspominam tylko o fakcie ktory mial miejsce, nie mowie ze ta sytuacja czegokolwiek dowodzi (bo ludziom mozna zasugerowac bardzo duzo). wartosc takich opowiesci (Twoich czy moich), jest niewielka w kontekscie rozpatrywanego problemu.


pzdr

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2010-03-26 23:03:34

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2010-03-26 23:04:15
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
ambroziak Farmakolog
Ekspert
Szacuny 128 Napisanych postów 9767 Wiek 3 lata Na forum 21 lat Przeczytanych tematów 23574
Jeżeli proponujesz nawiązywać do faktów, to ustalmy faktyczną rolę glutaminy w naszym organizmie. Nawiązuję do pierwszego fragmentu Twojej wypowiedzi, gdyż wydaje mi się (wybacz!), że ta pozostaje całkowicie niezrozumiała...

Zastąpić glutaminę w gospodarce azotowej możemy ewentualnie tylko jednym aminokwasem - asparginą. Tylko bowiem te dwa aminokwasy stanowią labilne depozyty organicznego azotu, transportujące go i wymieniające pomiędzy wszystkimi tkankami. Jednak glutamina w reakcjach tych ma zdecydowaną, ilościową przewagę.
Sekwencja zdarzeń jest więc następująca:

Spożyte białka zostają rozłożone w przewodzie pokarmowym na aminokwasy, zaś te - wchłonięte do krwiobiegu i przeniesione do wątroby. Tylko aminokwasy o rozgałęzionych łańcuchach (BCAA)opuszczają (szybko, w znaczącej ilości i w wolnej postaci) wątrobę, przenikają do krwiobiegu - a następnie - do mięśni.
Aminokwasy egzogenne zostają w przewadze włączone w albuminy osocza i dopiero w takiej formie docierają do mięśni. Natomiast przeważająca część puli aminokwasów endogennych oraz pewna - egzogennych - ulega procesowi transaminacji. Polega on na tym, że ich grupa aminowa zostaje przeniesiona na kwas glutaminowy i przekształcona w glutaminę. Teraz dopiero glutamina przedostaje się z krążeniem do mięśni, gdzie ponownie zachodzi transaminacja - tyle że w przeciwnym kierunku.
Ponieważ mięśnie są takim samym depozytem azotu, jak tkanka tłuszczowa - energii, dlatego transport tego pierwiastka przebiega też w drugą stronę... Jeżeli tkanki pozamięśniowe potrzebują azotu (np. w nocnej fazie poabsorpcyjnej), dochodzi do aktywacji enzymów katabolicznych, rozpadu białek mięśniowych na aminokwasy, transaminacji tych aminokwasów z wytworzeniem glutaminy i transportu azotu - w formie glutaminy - do tkanek. Jeżeli organizm dysponuje dużym zasobem labilnego azotu w postaci glutaminy - ogranicza katabolizm związany z pozyskiwaniem tego pierwiastka, z jej stabilnego depozytu - tkanki mięśniowej.
Podobnie wygląda ilościowo znacznie mniejszy mechanizm transaminacji, regulowanej przez parę: kwas asparginowy/aspargina.
Z tych faktów bierze się właśnie moja opinia, że glutaminę należy traktować we wspomaganiu wysiłku - jako substytut białka (azotu).

Ja nie widziałem badań, dowodzących oszałamiających efektów stosowania odżywek białkowych w sporcie. Co nie oznacza, że mamy skreślić je z listy suplementów sportowych, jak również nie ogranicza powszechnego ich wykorzystania.
Musimy po prostu wiedzieć - czemu służy dany suplement, w jakich sytuacjach jego stosowanie jest zasadne i (najważniejsze!) czego się po nim spodziewać...?

S. Ambroziak

...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
faftaq Dietetyk-SFD
Ekspert
Szacuny 1417 Napisanych postów 35562 Wiek 41 lat Na forum 17 lat Przeczytanych tematów 150829
Mam wrażenie że ustosukowałem sie juz do powyższego argumentu w słowach:

teoretyczne dywagacje na temat korzysci ze stosowania takich a nie innych suplementów, w swietle rozbudowanych opisów biochemicznych szlaków w których dane substancje biorą udział, dla mnie mogą byc co najwyżej pewną przymiarka do wzięcia okreslonej substancji pod uwagę jako potencjalnego dodatku na półce z przydatnymi suplementami. Fakt że pewien mechanizm zachodzi z udziałem interesującej nas substancji - nie oznacza przecież że dodatkowa podaz tego skladnika mechanizm owy usprawni czy zmodyfikuje..

Napisałes: Ja nie widziałem badań, dowodzących oszałamiających efektów stosowania odżywek białkowych w sporcie - "potrzeba" ich stosowania, wynika z wygody raczej niż realnego na nie zapotrzebowania. Ze wzgledu na kompletny aminogram mozna nimi po prostu uzupełniac dietę, wtedy gdy bialka dostarczyc nie mozemy z innych zrodel, badz nie chcemy. Z resztą sa badania sprawdzaajce dostepnosc aminokwasów po roznych zabiegach zywieniowych - i zasadnosc stosowania ich we wspomaganiu wysiłku w okreslonych porach dnia. Glutamina nie jest zrodlem EAA, sama natomiast jest aminokwasem endogennym, wiec nie widze specjalnmie mozliwosci zastępowiania nią bialek pokarmowych. Z resztą jest to nieuzasadnione rowniez ze wzgledów ekonomicznych. Poza tym analogia pomiedzy badaniami dotyczącymi bialek i badaniami dotyczacymi glutaminy jest nietrafiona rowniez z tego powodu - iż nikt nie dowiódł, że stosowanie odzywek bialkowych jest bez sensu, w wypadku glutaminy takie badania istnieją i jest ich duzo...

Zmieniony przez - faftaq w dniu 2010-03-27 10:34:31
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
ambroziak Farmakolog
Ekspert
Szacuny 128 Napisanych postów 9767 Wiek 3 lata Na forum 21 lat Przeczytanych tematów 23574
Faftag, litości... Nie chce mi się dłużej tłumaczyć roli glutaminy w gospodarce azotowej, bo zaczynamy schodzić do samych podstaw - elementarza biochemii czy fizjologii. Glutamina, jak najbardziej, jest między innymi źródłem aminokwasów egzogennych, na co dowodu dostarcza chociażby badanie wrzucone przez Moldera. Nie wnikając w szczegóły: ponieważ w organizmie (szczególnie w mięśniach) zawsze mamy do czynienia z nadmiarem szkieletów węglowych nad grupami aminowymi, dlatego bonus organicznego azotu, który praktycznie może być dostarczony tylko przez glutaminę, zawsze zwiększa pulę większości aminokwasów.

Wcześniej pisałem, że czytamy chyba inne badania. Teraz dodam, że chyba też inaczej czytamy te same badania...

Weźmy chociażby pierwsze badanie, cytowane przez Knifa:

Różnica w przyroście beztłuszczowej masy ciała - pomiędzy grupą placebo a grupą glutaminy - wyniosła 0,3%, w 6-ciotygodniowym okresie obserwacji. Dla 100-kilowego faceta - daje to 300 g. Tak więc w przeciągu roku - 2,5 kg. Jeżeli dla kogoś 2,5 kg DODATKOWEGO mięcha przez rok to mało, no to sorry...

Jak mówiłem - wszystko zależy od tego, czego spodziewamy się po danym suplemencie. A niezwykle często - oczekujemy po prostu zbyt wiele!

S. Ambroziak

...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
faftaq Dietetyk-SFD
Ekspert
Szacuny 1417 Napisanych postów 35562 Wiek 41 lat Na forum 17 lat Przeczytanych tematów 150829
Mysle, że wchodzisz akualnie w sferę przekonań nie wiedzy.

Najpierw słowami:

Wszystkie tkanki potrzebują glutaminy, więc pobierają ją w odpowiednich proporcjach. Gdyby nie dostały jej z żarcia czy suplementu, pobrałyby właśnie z mięśni - a wtedy - katabolizm gwarantowany. -> praktycznie zdefiniowałes glutamine jako aminokwas egzogenny.


Taeraz sformułowałes tezę: Glutamina, jak najbardziej, jest między innymi źródłem aminokwasów egzogennych -> będę się upierał, że nie jest. Termin "aminokwasy egzogenne" odnosi sie do tych aminokwasów, które nie mogą byc syntetyzowane w organizmie człowieka(Stryer s765). tak więc glutamina ich "zródłem" być nie moze. Gdybym na egzaminie podparł się Twoją tezą - miałbym poprawkę.

Nie posądzam Cie o brak wiedz w tej materii. Podejrzewam więc celową manipulację.

Chyba, że nie tylko badania inaczej czytamy, ale również i książki

A w kwestii badania wrzuconego przez Knife'a, to jest wniosek brzmi: Repeated measures ANOVA showed that strength, torque, lean tissue mass and 3-methylhistidine increased with training (P < 0.05), with no significant difference between groups

Co do reszty treści Twojego posta - to juz odnosiłem sie wczesniej, więc wybacz, nie będę powielał. Całosc przekazu tworzy coraz bardziej spójną, ale marketingową wizję "sympatyka olimpu".

pzdr


Zmieniony przez - faftaq w dniu 2010-03-28 19:42:41
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
ambroziak Farmakolog
Ekspert
Szacuny 128 Napisanych postów 9767 Wiek 3 lata Na forum 21 lat Przeczytanych tematów 23574
Faftag, jak się ma moja sympatia do Olimpu - do reklamy glutaminy Kaizena w prawym górnym rogu...?

Generalnie jestem sympatykiem suplementów, bo uznaję suplementację za jedyną, realną i skuteczną metodę walki z dopingiem pośród młodzieży. Nie dziw się, że bronię supli (na przestrzeni 8 lat mojej bytności na sfd prowadziłem wile tego typu sporów), bo każdy zdeprecjonowany suplement to większe prawdopodobieństwo sięgnięcia młodego człowieka po koks (piszę to też jako rodzic). Nie przeczę, że suplementy to też biznes, ale każda dziedzina życia musi mieć swój bilans ekonomiczny - takie czasy! Zauważ, że to dzięki temu biznesowi istnieje też i to forum.

A co do aminokwasów egzogennych... Przeczytaj, proszę, uważnie źródło, na które się powołałeś. Nie sądzę, aby mówiło inaczej, jak wszystkie podręczniki biochemii...

Z aminokwasami egzogennymi jest dokładnie tak samo, jak z witaminami: większość z nich nie dlatego musimy uzupełniać, że organizm ich nie produkuje - tylko dlatego, że produkuje je w ilościach - niewystarczających do pokrycia podstawowego zapotrzebowania.
Dotyczy to przynajmniej połowy aminokwasów egzogennych; na pewno - argininy, histydyny, leucyny, izoleucyny i waliny. Pozostała piątka powstaje też w efekcie syntezy bakteryjnej, prowadzonej przez florę probiotyczną. Kluczowym substratem do ich syntezy jest właśnie glutamina, co dobrze pokazuje też badanie wrzucone przez Moldera.

A w tamtej wypowiedzi nawiązywałem do badania, którego abstrakt Knife wrzucił na pierwszej stronie tego posta - pod tytułem: "1. Glutamina".

S. Ambroziak

Nowy temat Temat Zamknięty
Poprzedni temat

Masówa Mutant Mass, Amino 2000, Cell Pump

Następny temat

no xplode , ile gram w jednej miarce?

Wiecej