SFD.pl - Sportowe Forum Dyskusyjne

Wypadki śmiertelne na skutek duszeń - wyniki badań obalają mity.

temat działu:

Sztuki Walki

słowa kluczowe: , , , , , , ,

Ilość wyświetleń tematu: 8529

Nowy temat Wyślij odpowiedź
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Znawca
Szacuny 39 Napisanych postów 10832 Wiek 41 lat Na forum 18 lat Przeczytanych tematów 38587
www.jodan.grap.prv.pl

Zmieniony przez - Jodan w dniu 2007-05-05 17:37:14
Ekspert SFD
Pochwały Postów 686 Wiek 32 Na forum 11 Płeć Mężczyzna Przeczytanych tematów 13120
...
Najnowsza odpowiedź. Aktualizacja:
Zgłoś naruszenie
Znawca
Szacuny 39 Napisanych postów 10832 Wiek 41 lat Na forum 18 lat Przeczytanych tematów 38587
http://www.budo.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=1066
wszystkim dziękuję za uwagi i sposrzeżenia.
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
saib__ ZASŁUŻONY
Specjalista
Szacuny 60 Napisanych postów 20426 Wiek 32 lat Na forum 18 lat Przeczytanych tematów 84558
Super artykuł, choć przyznam, że za dużo o rzekomych zgonach po duszeniach nigdy nie czytałem i nie musiałem prostować tego typu podejrzeń. Temat kontowersyjny, ale nie tak jak wypadki śmiertelne na ringach MMA (w końcu to walki bez zasad, nie? ).

Były moderator Sceny MMA i K-1 oraz elita SFD.

...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Znawca
Szacuny 39 Napisanych postów 10832 Wiek 41 lat Na forum 18 lat Przeczytanych tematów 38587
1 wypadek w krwawym sporcie, trzymajmy się faktów. nie to co 19 w superbezpiecznym judo.
nie słyszałeś? a wakacyjny wypadek na dyskotece w Solinie? ochroniarz zadusił chłopaka właściwie bez powodu.

Zmieniony przez - Jodan w dniu 2006-04-07 23:29:28
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
saib__ ZASŁUŻONY
Specjalista
Szacuny 60 Napisanych postów 20426 Wiek 32 lat Na forum 18 lat Przeczytanych tematów 84558
Powinno zakazać uprawiania tego "judo".
O tym wypadku słyszałem. No comment.

Były moderator Sceny MMA i K-1 oraz elita SFD.

...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Początkujący
Szacuny 1 Napisanych postów 1029 Na forum 16 lat Przeczytanych tematów 20005
Dzięki za tłumaczenie, Jodan! sok
Ostatnio właśnie się z kumplem kłóciłem, czy duszenia są bezpieczne. Musze mu pokazać ten artykuł

Pozbądź się strachu i niepewności.
Pomyśl, że najwyżej możesz umrzeć...

...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
wilk80 ZASŁUŻONY
Początkujący
Szacuny 12 Napisanych postów 3436 Wiek 41 lat Na forum 15 lat Przeczytanych tematów 17160
Na prośbę Jodana pozwolę sobie zabrać głos w aspekcie czysto "mundurowym".
BTW - najistotniejszych dla mojej działki części artykułu nie przetłumaczyłeś

Zacznę od charakterystyki poszczególnych przypadków zgonów:

1.Sprawa nieco podejrzana - asphyxiation as a result of manual compression of neck (uduszenie wskutek fizycznego ucisku na szyję) - najpierw obili batonami, poddusili, załadowali do samochodu, zawieźli na komisariat, a później się okazało, że gość nie ma pulsu. Zważywszy na to, że chwyt duszenia powoduje utratę świadomości w 10-20 sekund to sprawa delikatnie mówiąc śmierdzi... Podejrzany był duży, w kwiecie wieku, stawiał zdecydowany opór i... był czarny, a rok 1975 należał do okresu, w którym było wiele przypadków rasizmu ze strony policjantów w USA.
2.Tu musiałby się wypowiedzieć lekarz, najlepiej toksykolog - LSD + zastosowanie siły być może = zgon. Sprawa nie jest jasna i klarowna.
3.Utrata przytomności przy próbie założenia duszenia... Do tego oznaki charakterystyczne dla zatrucia heroinowo-morfinowego... I na dokładkę znowu czarnoskóry w roku 1975...
4.Kolejny przykład podobny do poprzednich - czarnoskóry, młody, stawiający opór, po zażyciu narkotyków (PCP) i dostający nagle objawów uduszenia/zatrzymania akcji serca na tylnym siedzeniu samochodu policyjnego podczas jazdy na komisariat. Tym razem sekcja zwłok stwierdziła jednak wyraźnie, że zaobserwowano negatywny wpływ narkotyku oraz, że znamienne było zadławienie wymiocinami.
5.Tu sytuacja jest również mało klarowna - szamotanina, stawianie bardzo silnego oporu, użycie latarki do założenia duszenia, sprowadzenia do gleby... Przyczyna śmierci: zatrzymanie akcji serca wskutek uduszenia zwróconą treścią żołądkową - podczas gdy podejrzany ułożony był w pojeździe face down.
6.Tu się niemalże ubawiłem - gość zatrzymany za "nieostrożną" jazdę samochodem, zbadany z wynikiem pozytywnym na obecność PCP w organiźmie, po smotaninie przy aresztowaniu (gdzie zastosowano duszenie) przewieziny do aresztu, gdzie miał jeszcze tyle pary, że rozerwał kajdanki i ponownie został skuty, nagle wieczorem (wnioskuję, że po kilku godzinach) został znaleziony w celi nie przejawiając funkcji życiowych. W szpitalu stwierdzono zgon. Najzabawniejszy jest jednak protokół z sekcji zwłok - śmierć spowodowana była nagłym zatrzymaniem akcji serca - pacjent był psychotyczny wskutek przeżytego stresu oraz wyczerpania spowodowanego wcześniejszą walką z funkcjonariuszami, a także z powodu odmowy przyjmowania posiłków. Przecież to śmiech na sali...
7.Sprawa "najczystsza" jak dotąd - gość się mocno stawiał, kilkukrotnie został podduszony, po ostatnim duszeniu nie odzyskał przytomności. Nie wiem tylko co znaczy interstitial myocardial fibrosis - a stwierdzono podczas sekcji zwłok, że był to ważny czynnik.
8.Sytuacja czysta i bezdyskusyjna - gość zaatakował policjanta, został podduszony aż do stanu utraty świadomości, której już nie odzyskał. Jako przyczynę zgonu stwirdzono uduszenie wskutek zastosowanej techniki interwencyjnej rzez funkcjonariusza. Więc, póki co, mamy JEDNĄ sytuację klarowną ze skutkiem śmiertelnym w zwiąku z duszeniem.
9.Kolejny przykład z narkotykami. Koleś podduszony, wsadzony do auta, w którym utracił przytomność. Był znanym dealerem i narkomanem.

Znamienne jest dla dyskusji na inne tematy w innych działach, że po zatrzymaniu wysiadł z pojazdu wymach**ąc nożem, a policjanci obezwładnili go bez użycia broni!!! Panowie z działu C&S - co Wy na to???

10.Kolejna dyskusyjna sprawa - zatrzymanie akcji serca wskutek ucisku na tętnicę szyjną, jednakże stwierdzono również nieokreślone zmiany chorobowe układu krwionośnego.
11.Z protokołu przeprowadzonej sekcji zwłok wynika, że nastąpiło hypoxic encephalopathy (co to kvrwa znaczy?) możliwie wskutek podduszenia przedramieniem. Jednakże zgon nastąpił po kilku dniach od interwencji. Jak dla mnie zbyt problematyczne, żeby kwalifikować do śmierci wkutek zastosowania duszenia.
12.Przykład ewidentny - uduszenie na macie. Trwało some minutes - chyba nie trzeba tłumaczyć Jak dla mnie to Nie moja działka.
13.Sprawa nieco żałosna dla policjanta - zadanie: zawieźć gościa po zawale i z chorobą psychiczną do szpitala, ten zaczął stawiać opór, lekkie i krótkie podduszenie (wylądowali na glebie) - zatrzymanie akcji serca i zgon. Uznano to za zabójstwo. Jeżeli mamy rozpatrywać śmierć przez uduszenie to sugerowałbym nie branie pod uwagę przypadków z ludźmi z zaawansowanymi chorobami układu krążenia.
14.OK, niech będzie drugi czysty, jasny i klarowny przypadek.

Dwa na 13 (wykluczam ten z sali treningowej - nie dotyczy "mojego" aspektu). Czy naprawdę jest o czym pisać?

OK, wracając do aspektu duszeń w służbach mundurowych - pozwolę sobie zauważyć, że powyższy tekst został napisany w latach '80, a po raz pierwszy opublikowany w internecie w 1995. Daje to ok. 20 lat różnicy w stosunku do czasów obecnych. 20 lat w dziedzinie TTI to bardzo dużo.

W czasie żadnego szkolenia (a trochę ich już zaliczyłem) nie byłem uczony do działań interwencyjnych stosować duszenia! Nie wiem, jak było 20 lat temu (za młody jestem), ale obecnie takie techniki nie są stosowane. Czytając powyższy artykuł mogę wysnuć wniosek, że mogło się zrezygnować z duszeń właśnie z powodu ryzyka zgonu zatrzymanego.
Obecnie wszystkie techniki mające na celu zatrzymanie, obezwładnienie, umożliwienie przeszukania oraz przetransportowania zatrzymanego bazują na sprowadzeniu do parteru, a następnie założeniu dźwigni barkowo-łokciowej przy ubezpieczeniu drugiego członka zespołu (działa co najmniej dwóch funkcjonariuszy). Jak to wygląda w praktyce nie warto opisywać, bo po pierwsze: jest tych technik bardzo wiele (tak wiele, jak sytuacji), a po drugie najlepiej i tak byłoby je przećwiczyć. Najistotniejsze jest to, iż stosowane techniki nie stwarzają zagrożenia w postaci śmierci zatrzymanego.
Muszę tu jednak przedstawić także drugą stronę - trenując C56 spotkałem się z technikami wykorzystującymi ucisk na tętnicę szyjną, ale tu lepiej byłoby poprosić Lewro o komentarz. W końcu to on jest fachowcem w C56. W KM istnieją jedynie techniki obron (wyjść) z duszeń i obchwytów.
Zaznaczam ponownie, że nie spotkałem się z technikami interwencyjnymi bazującymi na duszeniach na żadnym ze szkoleń specjalistycznych z zakresu TTI!
Jeżeli zaś kiedykolwiek spotkałbym się z takim szkoleniem, jeżeli kiedykolwiek takie techniki miałyby być stosowane przez funkcjonariuszy i żołnierzy w TTI, to muszą być spełnione następujące warunki (ze względu na możliwość doprowadzenia do śmierci):
1.Zapoznanie z budową i funkcją szyi - krtani, tchawicy, tętnic szyjnych, kręgosłupa szyjnego.
2.Wyjaśnienie mechanizmu duszenia.
3.Nauka właściwego dostosowania siły i czasu wykonywania techniki stosownie do indywidualnej sytuacji.
4.Sprawdzenie umiejętności z zakresu reanimacji oraz udzielania pierwszej pomocy przedlekarskiej (sprawdzenie, ponieważ każdy funkcjonariusz/żołnierz powinien je mieć).
5.Szkolenie powinno być prowadzone przez wykwalifikowanych trenerów - funkcjonariuszy, którzy:
a)opanowali w sposób mistrzowski stosowanie techniki;
b)opanowali w sposób mistrzowski metodykę nauczania techniki;
c)stosowali tą echnikę w praktyce działając jako funkcjonariusze.
Powyższe wnioski w dużym zakresie pokrywają się z wnioskami przytoczonym przez Jodana.
Ponieważ wprowadzenie ich w życie jest bardzo trudne, być może właśnie dlatego nie stosuje się już dziś tych technik w praktyce.

To tyle od "mundurowca".
Pozdrawiam!

"Istotą walki jest podniesienie duszy na wyższy poziom moralny" - J.Piłsudski
"Teoria powinna być rozważaniem, a nie doktryną" - C.von Clausewitz
"Where there's a will, there's a way" - K.Sakuraba

...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Znawca
Szacuny 39 Napisanych postów 10832 Wiek 41 lat Na forum 18 lat Przeczytanych tematów 38587
Dziękuję za fachowy komentarz.
Nie moge się jednak zgodzić z tym, ze pracowników służb mundurowych wogóle nie szkoli się w zakresie duszeń. Trzy przykłady, sytuacje dosc powszechne, według mojej wiedzy:
1. Szkoła/kurs pracowników ochrony. Zajęcia prowadzi instruktor dowolnego stylu/systemu - bywa i tak, nie zawsze są to specjaliści od technik interwencyjnych. Uczy podopiecznych często także duszeń, zwracając oczywiscie uwagę na niebezpieczeństwo stosowania tych technik. I nie jest to opinia laika, bo sam przez dośc krótki czas pracowałem jako asystent isntruktora samoobrony w dwuletniej policealnej szkole dla ochroniarzy. Mój ówczesny trener prowadził zajecia na bazie jiu-jitsu i combatu uprawianego m.in. w PASW. Sam doglądałem uczniów, jak robili tzw "krawat" (hadaka-jime) czy duszenie boczne (side choke) ze sprowadzeniem na glebę i przejsciem do kajdankowania. I według mojej wiedzy, bo w tym srodowisku się wówczas obracałem , taki układ jest dosć rozpowszechniony. Dodam również, ze po zrezygnowaniu przez mojego ówczesnego trenera z tej posady, szkolenia ochroniarzy podjął się judoka...
2. Pracownicy słuzb porzadkowych (nieco kanciaste określenie, przyznaję) cwiczą lub ćwiczyli sporty/systemy walki w klubach, niezaleznie od fachowych kursów czy szkoleń. Więc poznają i duszenia.
3. Sytuacja najbardziej niebezpieczna - napatrzy sie taki na duszenia na szkoleniówkach filmach akcji itp i potem nieudolnie, nie znając specyfiki technik, elementarnych zasad ostroznosci, stosuje to gdy tylko ma okazję, trzeba czy nie trzeba. Ze skutkami opłakanymi.

Nie wiem, która z tych ewentualnosci wchodziła w grę prze wspomnianym przeze mnie powyżej przypadku zabójstwa nastolatka przez ochroniarza w Solinie. Ale problem istnieje i on w pewnym sensie skłonił mnie do wyboru tego tekstu. Profesjonalizm mundurowych w dziedzinie środków przymusu fizycznego to często u nas niestety coś nieznanego. I nie może być inaczej, gdy zajmują się tym często przypadkowi ludzie z przypadkową wiedzą.
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
pinecone85 ZASŁUŻONY
Znawca
Szacuny 26 Napisanych postów 4636 Na forum 19 lat Przeczytanych tematów 22462
Na bramkach w dyskach stoja albo kolesie napakowani tylko po silce,albo judocy,albo zapasiory albo bokserzy,karatercy itp. Nie trzeba miec zadnego papierka,znaczy bycmoze i trzeba ze wzgledow formalnych ale realia sa takie ze wystarczy ze znasz kogos kto Cie wprowadzi i zapewni ze nie dasz sie pobic pierwszemu lepszemu lumpowi. Bardzo mozliwe ze w tym solinie byl jakis koksiarz ktoremu kolega bramkarz pokazal duszenie,ten sie podjaral i zamiast z wyczuciem zacisnal z finezja wlasciwa dla zelbetonowego kloca,zmiazdzyl "jablko" i niestety zgon...Mam kolege ktory cwiczyl KM i opowiadal jak to na obozie dziewczyna sie podczas treningu podjarala i tez przymiazdzyla chlopakowi jablko-efekt,karetka,reanimacja i hospitalizacja.

Edit.Duszenia tez trzeba umiec zakadac,nie wystarczy zobaczyc na szkoleniowce czy zdjeciach w internecie,trzeba poczuc duszenie na sobie, zeby zrozumiec strukture tej techniki.

Zmieniony przez - pinecone85 w dniu 2006-04-08 18:20:06

Grappling

...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
wwwaldek ZASŁUŻONY
Specjalista
Szacuny 60 Napisanych postów 2111 Wiek 45 lat Na forum 17 lat Przeczytanych tematów 25260
Ja trochę sobie tego nie wyobrażam żebym na ulicy miał lekko założyć duszenie. Nie chodzi oczywiście o sam fakt podduszenia delikwenta, tak żeby stracił przytomność kiedy nie oporuje ale o to, żeby go poddusić kiedy próbuje się wyrwać. Może przecież szczypać, pchać palce do oczu albo próbować łapać za genitalia itp., chciał nie chciał raczej bym zaciskał z całej siły.
Oczywiście na duszeniach od strony praktycznej znam się miernie, jedynie materiały na sfd i kiedyś drobne przepychanki w szkole.
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
wilk80 ZASŁUŻONY
Początkujący
Szacuny 12 Napisanych postów 3436 Wiek 41 lat Na forum 15 lat Przeczytanych tematów 17160
Jodan: Nie moge się jednak zgodzić z tym, ze pracowników służb mundurowych wogóle nie szkoli się w zakresie duszeń

Jodan, miałem na myśli profesjonalne szkolenia prowadzone przez kompetentnych i doświadczonych instruktorów TTI. Masz rację - często-gęsto w "szkółkach niedzielnych" typu "Policealne Studium Pracowników Ochrony i Agencji Detektywistycznych" zatrudniani są ludzie, którzy mają papier z jakiegokolwie SW. A czasami nawet nie to. Powtarzam więc: miałem na myśli profesjonalne szkolenia dla grup zawodowych.

Jodan: Pracownicy słuzb porzadkowych (nieco kanciaste określenie, przyznaję) cwiczą lub ćwiczyli sporty/systemy walki w klubach, niezaleznie od fachowych kursów czy szkoleń. Więc poznają i duszenia.

Nie można się nie zgodzić. Chodziło mi jednak o obligatoryje szkolenia w zakresie TTI. Trenując w sekcji "cywilnej" można nie ujawniać swojej profesji, a poza tym przecież trening nie będzie ukierunkowany na potrzeby zawodowe jednego trenującego w całej sekcji.

Jodan: Nie wiem, która z tych ewentualnosci wchodziła w grę prze wspomnianym przeze mnie powyżej przypadku zabójstwa nastolatka przez ochroniarza w Solinie.

Nie znam sprawy, ale podejrzewam, że jeżeli chodziło o zwykłą bramkę na dyskotece, to gość nie był licencjonowany, nie był wykwalifikowany, a duszenie po prostu "tak jakoś wyszło" - a że nie był szkolony (nie został spełniony żaden warunek spośród tych, które wymieniliśmy wcześniej), to skończyło się zgonem...

Pinecone: Na bramkach w dyskach stoja albo kolesie napakowani tylko po silce,albo judocy,albo zapasiory albo bokserzy,karatercy itp.

Jak mnie przyjmowali na bramkę to nikogo nie interesowało czy mam licencję (nie mam), czy coś trenuję, nawet nie za bardzo patrzyli na mój wygląd (chyba - bo raczej należę do przeciętnych) - istotne było "czy umiem się napier...". W tym właśnie moim zdaniem tkwi problem...

Pozdrawiam!

"Istotą walki jest podniesienie duszy na wyższy poziom moralny" - J.Piłsudski
"Teoria powinna być rozważaniem, a nie doktryną" - C.von Clausewitz
"Where there's a will, there's a way" - K.Sakuraba

...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Znawca
Szacuny 39 Napisanych postów 10832 Wiek 41 lat Na forum 18 lat Przeczytanych tematów 38587
Nowy temat Wyślij odpowiedź
Poprzedni temat

SPRAWDZ CZY TO CIEBIE DOTYCZY

Następny temat

kurs uderzania kickboxing

Water