Redukcja miejscowa jest możliwa

Wiosłowanie na ergometrze z większym odchylaniem się do tyłu (intensywniejsza praca mięśni brzucha) po wyleczeniu kontuzji odcinka lędźwiowego, spowodowało u mnie szybsze spalanie brzusznej tkanki tłuszczowej, przede wszystkim tej gorszej - trzewnej. I znalazłem badanie które potwierdza, że miejscowa redukcja jest możliwa. Badanie jest w j. angielskim, ale translator Google naprawdę dobrze tłumaczy; link do badania: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC10680576/


Zmieniony przez - Bobo1969 w dniu 2025-11-29 08:26:56

Siemka
Kiedyś juz przyglądałem sie tym badania, bo nie jest to nowość, jest ono ciekawe, otwierające dyskusje. Jednak ma pewne ograniczenie. Pod uwagę trzeba wziąć fakt, że miejscowa redukcja jest możliwa, po stworzeniu odpowiednich warunków, aby taki proces zaszedł. Pamiętajmy, że są to osoby, które dostały specjalne wytyczne, gdzie przewidziano, jak zadziałać na ciało, aby taki efekt miał miejsce. W przypadku treningu przeciętnego Kowalskiego ciężko będzie odwzorować taki trening. Inni naukowcy już poddawali recenzji te badania i wskazywano na wiele ograniczeń w tym błędy metodologiczne.

Jakie ograniczenia tutaj widać?
1. Bardzo mała grupa badawcza
2. Różnica w długości trwania treningu w badanych grupach
3. Ekstrapolacja wydatku energetycznego z młodych, lżejszych osób na starszych, otyłych mężczyzn - głowny błąd w metodologii. Koszt energetyczny poruszania większą masą ciała (zwłaszcza tułowia podczas spięć brzucha) mógł być niedoszacowany. W rzeczywistości grupa AG, trenując przez 84 minuty, prawdopodobnie spaliła znacznie więcej kalorii niż grupa CG trenująca 45 minut. Recenzenci wksazywali, że bez bezpośredniego pomiaru całkowitego dziennego wydatku energetycznego założenie o równowadze energetycznej jest nieuprawnione. Jeśli grupa AG była w większym deficycie, większa utrata tłuszczu (w tym z brzucha) jest naturalną konsekwencją, a nie dowodem na spalanie miejscowe.
4. Brak kontroli żywieniowej badanych
5. Metoda DEXA nie jest precyzyjna w ocenie tkanek miękkich, dobrze sprawdza sie w ukłądzie kostnym. Podobnie jak tanita moze mocno reagowac na zmiany w obrebie glikogenu miensiowego i wody, co wplywa rowniez na proprocje tluszczu w ciele pod katem pomiaru procentowego

no i na koniec wisienka na torcie, czyli ludzie czesto myslą miejscową mobilizacje tłuszczu z oksydacją miejscową tłuszczu. Badania z wykorzystaniem mikrodializy (np. Stallknecht et al., 2007) dostarczyły dowodów na to, że przepływ krwi i lipoliza są wyższe w tkance tłuszczowej sąsiadującej z pracującym mięśniem. I nie jest to zjawisko nowe:
https://www.researchgate.net/publication/9074059_Fatty_acid_mobilization_from_adipose_tissue_during_exercise
Skurcz mięśnia podnosi lokalną temperaturę i indukuje przekrwienie (hiperemię). To zwiększa dostawę hormonów lipolitycznych (adrenaliny) do adipocytów i ułatwia "wypłukiwanie" uwolnionych kwasów tłuszczowych (FFA) do krwiobiegu. Grupa AG w badaniu Brobakkena z pewnością doświadczyła zwiększonej mobilizacji tłuszczu z okolic brzucha podczas ćwiczeń, pytanie, czy ten tłuszcz został utleniony?

Uwolnione kwasy tłuszczowe krążą we krwi. Jeśli nie zostaną zużyte na cele energetyczne (utlenione w mitochondriach), ulegają procesowi re-estryfikacji, czyli ponownego wbudowania w trójglicerydy – często w innym miejscu ciała lub powracają do pierwotnego magazynu. To tłumaczy, dlaczego robienie samych brzuszków nie działa – wydatek energetyczny jest zbyt mały, by spalić uwolniony tłuszcz. Dlatego w przytoczonym przez Ciebie badaniu postanowiono zadziałac tutaj poprzez zwiększenie wydatkowania energii dodatkowym ćwiczeniami.

Eksperci sugerują, że nie jest to "spot reduction" w magicznym sensie, ale raczej "zwiększona dostępność substratu z opornych rejonów". Gdyby grupa AG nie biegała, efekt prawdopodobnie by nie wystąpił.
https://barbend.com/spot-fat-reduction/

Podsumowując,
Badanie nie potwierdza nadal miejscowego spalania tłuszczu w ujęciu, o jakim jest zazwyczaj mowa. Czyli wykonywanie brzuszków spala tłuszcz z brzucha pozostaje nadal mitem. Jednak jeżeli chcemy doszczegółowić te interpretacje, to trzeba by było napisać: Praca mięśni zwiększa lokalną mobilizację tłuszczu. Jeśli połączysz to z deficytem kalorycznym (dieta/cardio), możesz potencjalnie przyspieszyć utratę tłuszczu z opornych rejonów poprzez poprawę ich ukrwienia.

PS: sorry za taka rozpiske%)

TomQ-MAG

Siemka
Podsumowując,
Badanie nie potwierdza nadal miejscowego spalania tłuszczu w ujęciu, o jakim jest zazwyczaj mowa. Czyli wykonywanie brzuszków spala tłuszcz z brzucha pozostaje nadal mitem. Jednak jeżeli chcemy doszczegółowić te interpretacje, to trzeba by było napisać: Praca mięśni zwiększa lokalną mobilizację tłuszczu. Jeśli połączysz to z deficytem kalorycznym (dieta/cardio), możesz potencjalnie przyspieszyć utratę tłuszczu z opornych rejonów poprzez poprawę ich ukrwienia.

I to mi wystarczy. W moim rozumieniu zagadnienia, to jednak potwierdzenie, że jest możliwe ukierunkowanie redukcji na wybrane miejsca. I przy niewielkim deficycie kalorycznym stosunkowo szybkie pozbycie się groźnej trzewnej tkanki tłuszczowej kosztem niechudnięcia np. nóg, rąk, pleców i bioder - w moim przypadku nie zależy mi na tym, mogą pozostać tak otłuszczone, jak są. Obiegowe powiedzenie "nie masz wpływu na to, z których partii ciała najpierw schudniesz" nie jest bezwzględnie prawdziwe więc.

„Czyli można ukierunkować redukcję na konkretne miejsca.”
Nie można;)
To tak, jakby powiedzieć: „jak szybciej ruszę wodą w garnku, to jedna kostka lodu stopi się szybciej niż inne” nie ma to sensu. To, że mięsień obok tłuszczu pracuje, może zwiększyć lokalny przepływ krwi i mobilizację tak jak wspomniał Tomek ale to nie znaczy, że tłuszcz z tego miejsca poleci szybciej w zauważalnym stopniu;)


Zmieniony przez - flex1976 w dniu 2025-11-29 17:41:48

flex1976

„Czyli można ukierunkować redukcję na konkretne miejsca.”
Nie można;)
To tak, jakby powiedzieć: „jak szybciej ruszę wodą w garnku, to jedna kostka lodu stopi się szybciej niż inne” nie ma to sensu. To, że mięsień obok tłuszczu pracuje, może zwiększyć lokalny przepływ krwi i mobilizację tak jak wspomniał Tomek ale to nie znaczy, że tłuszcz z tego miejsca poleci szybciej w zauważalnym stopniu;)

To chyba zależy od tego, ile razy tą nogą w tym garnku ruszysz (o ile w ogóle to porównanie jest na rzeczy) i z jaką intensywnością. Ja sobie tego nie wymyśliłem, że powrót do prawidłowej techniki wiosłowania - ze znacznym odchylaniem się do tyłu - spowodował spadek obwodu w pasie, pomimo niezwiększenia objętości wiosłowania. Mięśnie brzucha mocno pracują. Gdy zaczynałem przygodę z wiosłowaniem, przed kontuzją (też ze znacznym odchylaniem się) to miałem "zakwasy" - DOMS-y w mięśniach brzucha, chociaż brzuszków robiłem niemało. Jeżeli codziennie wiosłuję około godziny, to te mięśnie spalają sporo kalorii. Gdy miałem kontuzję, wtedy odchylałem się minimalnie (za to częstotliwość wiosłowania była wyższa).


Zmieniony przez - Bobo1969 w dniu 2025-11-29 18:35:06

Obiegowe powiedzenie "nie masz wpływu na to, z których partii ciała najpierw schudniesz" nie jest bezwzględnie prawdziwe więc.

To powiedzenie, w świetle przedstawionego raportu, nie jest bezwzględnie fałszywe, ale wymaga istotnego doprecyzowania. Z perspektywy fizjologii wysiłku, twierdzenie, że "nie masz wpływu na miejsce spalania", jest pewnym uproszczeniem, które sprawdza się w praktyce amatorskiej, ale traci na precyzji w warunkach laboratoryjnych przy specyficznych protokołach treningowych.

Fizjologiczna "szczelina" w powiedzeniu (Mobilizacja vs. Utlenianie) Raport potwierdza, że lokalna praca mięśniowa (np. brzuszki) rzeczywiście zwiększa przepływ krwi i uwalnianie (mobilizację) kwasów tłuszczowych z tkanki tłuszczowej bezpośrednio sąsiadującej z pracującym mięśniem. W tym sensie masz rację – mamy pewien wpływ na to, skąd tłuszcz jest "uwalniany". Problem polega na tym, że w typowym treningu biegowym (lub samych ćwiczeniach siłowych) ten uwolniony tłuszcz nie jest natychmiast spalany i często wraca na swoje miejsce (re-estryfikacja). Obiegowe powiedzenie jest więc prawdziwe w kontekście efektu dla większości osób, ale nieprecyzyjne w opisie samego mechanizmu.  

Badanie Brobakkena sugeruje, że można obejść tę zasadę, ale wymaga to spełnienia ekstremalnych warunków, których typowy biegacz nie stosuje. Aby "wymusić" spalenie tłuszczu z brzucha, badani musieli:
-Wykonać bardzo dużą objętość pracy lokalnej (ćwiczenia brzucha), aby zmobilizować tłuszcz.
-Połączyć to z długotrwałym wysiłkiem aerobowym, aby ten zmobilizowany tłuszcz natychmiast spalić.
-Grupa, u której to zadziałało, trenowała aż 84 minuty na sesję, w porównaniu do 45 minut w grupie, która biegała tradycyjnie.  

Istnieje wysokie ryzyko, że grupa "brzuch + bieganie" schudła z brzucha bardziej nie dlatego, że "wycelowała" w tłuszcz, ale po prostu dlatego, że trenując prawie dwa razy dłużej, spaliła znacznie więcej kalorii. U mężczyzn tłuszcz z brzucha jest metabolicznie bardzo aktywny i schodzi jako pierwszy przy dużym deficycie kalorycznym (mechanizm "first on, first off" dla tłuszczu trzewnego).  

Zatem zdanie "nie masz wpływu na to, z których partii ciała najpierw schudniesz" pozostaje w mocy dla 99% osób trenujących rekreacyjnie. Twoja dedukcja jest jednak słuszna naukowo: zasada ta nie jest prawem absolutnym, a raczej barierą, którą można teoretycznie przełamać poprzez specyficzną manipulację przepływem krwi i olbrzymim nakładem pracy, co pokazało (choć z błędami metodologicznymi) badanie Brobakkena.

Te badanie ogólnie jest zrobione w sposób specyficzny, tak jakby sam autor za wszelką cenę chciał pokazać, że ma racje. Jak widać ilość punktów, gdzie można przyczepić się do metodokolgii sprawia, że pozostaje ono gdzieś tam zamknięte w szufladzie i za bardzo nikt sie tym nie posiłkuj w poważnym rozważaniach naukowych.

PS: te odchylanie we wioslownaiu zeby brzuch przejazl prace w stabilizacji plecow jest tylko pozorne, ale to juz temat na osobne rozkminy%) jednak nie jest to mechanizm na tyle efektywny, aby chronil krazki, ktore w tym samym momencie beda puszczone przez prostowniki. Rzadko kiedy stosuje sie obencie juz taka metodyke. Czemu?

Mięsień lędźwiowy większy (główny zginacz biodra) przyczepia się bezpośrednio do trzonów kręgów lędźwiowych i dysków międzykręgowych. Kiedy odchylasz się mocno do tyłu, mięśnie brzucha (prosty i skośne) walczą, by utrzymać tułów (stąd czujesz "palenie" mięśni i myślisz, że to dobry trening). Jednak, aby powrócić z tego głębokiego odchylenia do przodu, musisz bardzo mocno aktywować zginacze bioder.
Silny skurcz mięśnia lędźwiowego przy maksymalnym wyproście działa jak lina, która wyrywa kręgi lędźwiowe do przodu. Powoduje to potężny nacisk na tylną część dysków międzykręgowych – dokładnie tam, gdzie najczęściej dochodzi do przepuklin.

To pieczenie mięsni brzucha podczas wysilku to często sygnał walki o przetrwanie w skrajnie niekorzystnej dźwigni. Mięśnie brzucha pracują wtedy w trybie ekscentrycznym (hamowanie opadania tułowia) pod ogromnym obciążeniem. Choć mięsień może to wytrzymać, dysk lędźwiowy pod nim, pozbawiony już ochrony neutralnej pozycji, jest miażdżony.

TomQ-MAG

PS: te odchylanie we wioslownaiu zeby brzuch przejazl prace w stabilizacji plecow jest tylko pozorne, ale to juz temat na osobne rozkminy%) jednak nie jest to mechanizm na tyle efektywny, aby chronil krazki, ktore w tym samym momencie beda puszczone przez prostowniki. Rzadko kiedy stosuje sie obencie juz taka metodyke. Czemu?

Mięsień lędźwiowy większy (główny zginacz biodra) przyczepia się bezpośrednio do trzonów kręgów lędźwiowych i dysków międzykręgowych. Kiedy odchylasz się mocno do tyłu, mięśnie brzucha (prosty i skośne) walczą, by utrzymać tułów (stąd czujesz "palenie" mięśni i myślisz, że to dobry trening). Jednak, aby powrócić z tego głębokiego odchylenia do przodu, musisz bardzo mocno aktywować zginacze bioder.
Silny skurcz mięśnia lędźwiowego przy maksymalnym wyproście działa jak lina, która wyrywa kręgi lędźwiowe do przodu. Powoduje to potężny nacisk na tylną część dysków międzykręgowych – dokładnie tam, gdzie najczęściej dochodzi do przepuklin.

To pieczenie mięsni brzucha podczas wysilku to często sygnał walki o przetrwanie w skrajnie niekorzystnej dźwigni. Mięśnie brzucha pracują wtedy w trybie ekscentrycznym (hamowanie opadania tułowia) pod ogromnym obciążeniem. Choć mięsień może to wytrzymać, dysk lędźwiowy pod nim, pozbawiony już ochrony neutralnej pozycji, jest miażdżony.

Chodzi mi raczej o fazę powrotu do pozycji wyjściowej, wydaje mi się, że wtedy mięśnie brzucha mocniej pracują. Odchylenia niektórych osób wiosłujących na filmikach youtube są tak duże, że mógłbym tak odchylać się może tylko przez chwilę, o ile w ogóle. Odchylam się umiarkowanie, ale wystarczająco, aby brzuch pracował.

Wracając jeszcze do miejscowego spalania. W przypadku tłuszczu trzewnego dodatkowo może (a może nie, nie wiem) działać tu mechanizm, dzięki któremu zawodnicy sumo mają dużo tłuszczu podskórnego, a mało tłuszczu trzewnego. Intensywny i długi trening powoduje taką właśnie dystrybucję tłuszczu. Zmierzam do tego, że uwolnione kwasy tłuszczowe z wnętrza jamy brzusznej mogą po treningach wioślarskich tworzyć tkankę podskórną zamiast wracać do trzewnej.