SFD.pl - Sportowe Forum Dyskusyjne

Kung fu (wu shu, gong fu, kuo shu, etc.)- a samoobrona oraz inne aspekty tej SW

temat działu:

Sztuki Walki

słowa kluczowe: , , , , ,

Ilość wyświetleń tematu: 9018

Nowy temat Wyślij odpowiedź
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Początkujący
Szacuny 3 Napisanych postów 221 Na forum 13 lat Przeczytanych tematów 1689
Zakładam nowy temat - aby wyjaśnić wiele kwestii dotyczących tej SW, które przewijają się w wielu tematach i budzą pytania oraz kontrowersje - dla wyjaśnienia raz na zawsze.

Zacząć należy od tego, że zjawisko zwane na zachodzie błędnie mianem Kung fu można podzielić na sportową jego wersję zwaną san da lub wu shu i tradycyjną (ludową) zwaną potocznie jako Kung fu lub zgodnie z obecnie obowiązująca transkrypcją Gong Fu. Nie jest moją intencją wyjaśniać dlaczego tak a nie inaczej, oraz dlaczego tak jest napisane mimo, że jest z formalnego punktu widzenia napisane źle. Napisałem tak dla tego, żeby było jaśniej - większość nie mających wiedzy na ten temat właśnie z takimi nazwami się spotyka. Dodam tylko że tradycyjny styl tej SW będzie używał nazwy swojego stylu w połączeniu z terminem Kung fu (Gong fu) jak przykładowo Choy Lee Fut Kung Fu (Gong Fu). To tyle jeśli chodzi o nazwy.

Teraz zajmiemy się sportową wersją san da - wersja ta powstała z tradycyjnych styli - to znaczy zawiera techniki tradycyjnego Kung Fu ale takie co nadają się do stosowania w zawodach sportowych - to jeśli chodzi o techniki walki w tej formule. Formy ćwiczone są również w celu prezentacji na zawodach - część form jest całkowicie ułożona od nowa aby bardziej wyeksponować akrobatyczne aspekty formy, ćwiczone są również formy tradycyjne, ale one nie są formami takimi jak w stylu tradycyjnym - są z nich usunięte te elementy, które są nie widoczne dla sędziów, oraz mają wyraźne walory obronne - formy te są wyłącznie rodzajem baletu i ćwiczy się je tylko i dla piękna ruchu i estetyki. Forma ta jest bardzo popierana w samych Chinach - wszystkie Akademie i Ośrodki Wu Shu prawie wyłącznie nauczają tej wersji - ktoś kto uczył się w jednej z nich NIE UCZYŁ SIĘ absolutnie żadnego stylu Tradycyjnego! - uczył się SPORTU!

Teraz na tapetę biorę tradycyjne wu shu (gong fu) - nie zajmuję się tutaj historią - wspomnę tylko, że początki giną w mrokach dziejów, a do dzisiaj istnieją style mające nawet 1000 lat - jednym z najstarszych jest np. chuijao, ale są i inne. Najważniejszą Sprawą jest to, że przez ostatnie 100 lat ta tradycyjna forma nie miała łatwego życia - najgorszym okresem był komunizm za czasów Mao, a szczególnie rewolucja kulturalna i sławny „skok naprzód" - w tym czasie wszystko, co wiązało się z tradycją było tępione, a co za tym idzie tradycyjne Wu shu - do połowy lat 70 prawie był zakaz nauczania tego „zabobonu", jakim była ta tradycyjna sztuka nazywana, a spora część mistrzów trafiła dla „poprawienia zdrowia" na wieś do obozów pracy - część z nich tego „sanatorium" nie przeżyło, a inni zaprzestali ćwiczyć zgodnie z wolą władzy, na szczęście wielu ćwiczyło mimo zakazu czasem w bardzo trudnych warunkach. Nawet obecnie, mimo, że oficjalnie nie zabrania się ćwiczyć „ludowego" wu shu (gong fu), to się go nie popiera tak jak sportową wersję. Wielcy mistrzowie nie uczą na ogół w akademiach - oni uczą w parkach, na chodnikach, innych skrawkach zieleni - tylko tam można spotkać większość wielkich mistrzów, a nie w żadnej oficjalnej akademii!!!

Teraz skuteczność tradycyjnych styli wu shu (gong fu) - TEZA: SKUTECZNOŚĆ Kung Fu minęła dawno temu - teraz są nowoczesne mieszane sztuki walki, a Kung Fu się do nich nie umywa, przeciętny zawodnik Kung fu przegra z MMA, BJJ, MT w 99%"
Twierdzenie to jest słuszne i fałszywe zarazem. Słuszne jest w tym względzie, że 95% zawodników Kung fu nie ćwiczy, mimo iż tak sądzi tradycyjnego stylu - tylko jego mieszankę ze sportowym san da - w olbrzymiej większości szkół Kung fu podających się za tradycyjne ćwiczy się tradycyjne formy stylu, a sparingi i walki (jeśli w ogóle są) oparte są o sportowe zasady i techniki - czyli tradycyjne formy - sportowe sparingi (san da). Jest też wiele szkół, co nie ćwiczy się sparingów w ogóle!!! Innym aspektem jest to, że np. bokser z 2 letnim doświadczeniem pokonał bez problemu Kung fu -tekę z 5 letnim stażem - sensacja? - Nie!!! Bo popatrzmy na to w inny sposób - bokser na takiej Wiśle w Krakowie ma treningi 6 razy w tygodniu!!! Na klubie!!!, a Kung fu - teka raz albo dwa w tygodniu - zatem kto miał więcej treningów? Bokser czy zawodnik Kung fu? Jeszcze innym aspektem tego jest to, kto trafia na BJJ, MMA, MT i inne - ludzie co chcą się nauczyć walczyć i wiedzą, że bez treningu codziennego oraz zapiepszania na nim na maksa efektów nie będzie, a kto trafia na zajęcia Kung fu - panienka co chce mieć mniejszą dupcię i traktuje to jak aerobik, młody napalony, co na oglądał się filmów i myśli że w 2 miesiące będzie mistrzem - sparing go oczywiście nie bardzo interesuje bo przecież „dużo lepiej znać 20 form i to najlepiej węza, smoka, tygrysa - forma pijanego uczyni go wręcz nieśmiertelnym" - to po cholerę sparingi, a ćwiczenie w domu pomiędzy treningami? - po co? Skoro mój styl trenowany nawet raz w tygodniu, a i to czasem za dużo - najlepiej co drugi trening! jest i tak najlepszy na świecie bo tak przecież widziałem na filmie, ale i w realu - przecież na plakacie jak się zapisywałem też tak pisało!!! - I takich ludzi jest znaczna większość!!! Poza tym nawet te style z tradycyjnymi formami i sportowym sparingiem nie były by całkiem złe jako style - więc dlaczego są aż tak do dupy (bo są)? - przyczyna tego jest oczywista - KASA!!! - Tak myśli trener - „nauczą się walczyć jak im dam w „dupę" na każdym treningu, ale wtedy nie będę miał 50 uczniów tylko 5 i taka kasa przedzie kolo nosa!!!! - to zrobimy lajtowo - mam w „dupie" czy się obronią czy nie ważne aby wszyscy płacili składki i nie myśleli że jest dla nich za ciężko, najlepiej niech jeszcze przyprowadzą znajomych - więcej ludzi większa kasa - oczywiście najlepiej mieć w szkole z 15 stopni - każdy egzamin - kasa, ubranko oczywiście tylko z logiem szkoły - dres odpada - kasa.
I właśnie tak Wygląda 95% Kung Fu w Polsce, a na zachodzie jest jeszcze gorzej - tam dopiero ciemnotę się wciska ludziom - a każdy mistrz nie jest poważany jak nie napisze że zna styli ich albo 20!!! - ale to inny temat.

Są w Polsce szkoły tradycyjnego wu shu (gong fu), gdzie to, co oni robią jest jedynym prawdziwym obrazem tradycyjnej szkoły - niestety jest ich zaledwie kilka pośród setek w całej Polsce!!!. Tam nie ma opiepszania się na treningu!!! Albo zasuwa się na Maksa i ćwiczy się prawdziwy styl , albo się nie ćwiczy wcale!!! W tych szkołach nie ćwiczy się form dla ich piękna - każda formę rozbiera się na poszczególne techniki i się je ćwiczy, tak jak i koncepcję walki w niej zawartą!!! Sparingi przeprowadzane są w oparciu o zasady stylu i z wykorzystaniem technik tego stylu!!! A nie pod zawody. I właśnie tylko Ci zawodnicy z tych szkół pokazują czym jest prawdziwa znajomość tradycyjnego wu shu!!! Nie sztuka pokonać mitomana Kung fu -tekę jakich większość , ale właśnie takiego prawdziwego wojownika Kung fu!!! Dla przykłady podam tylko jedną szkołę bo ona jest bardziej znana - jest to szkoła Shaolin Luohan quan w Gdyni prowadzona przez Sławomira Pawłowskiego w Gdyni - wiele szkół MT, BJJ, MMA, KM oraz innych wysyłało swoje „delegacje" do tej szkoły w celu posparowania z zawodnikami tej szkoły i jak to użył instruktor jednej z takich szkół słów „zostali oczarowani" tym co tam zobaczyli i poczuli na sobie - ta szkoła ma wielki respekt w Gdyni i nie tylko wśród innych odmian i szkół SW - ale jak napisałem jest zaledwie kilku nauczycieli co w ten sposób podchodzą do treningu i dysponują wiedzą na odpowiednim poziomie aby coś takiego móc prowadzić.


Konkluzja: Jeśli ktoś szuka sportu, relaksu po ciężkim dniu i trochę samoobrony to olbrzymia większość szkół Kung fu spełnia te kryteria.
Jeśli ktoś szuka sztuki walki, bardzo skutecznej w samoobronie, tradycyjnej, na wysokim poziomie to rada: jest zaledwie kilka szkół w Polsce i kilkanaście w Europie co mogą takie coś dać i w związku z tym jeszcze jedna rada - w tych szkołach ćwiczy się codziennie i się zapiepsza - umiejętność walki nie bierze się z ślepego ćwiczenia form czegoś tam - forma jest środkiem do nauki i to nie najważniejszym ,a nie celem. W szkole takiej długo ćwiczy się podstawy - staje się to nawet nudne i zniechęca do ćwiczenia, ale jest absolutnie konieczne do dalszego prawidłowego ćwiczenia i nie da się tego przeskoczyć w żaden sposób!!!

Na koniec tego tematu - życzę wszystkim zainteresowanym tradycyjnym Kung fu znalezienia takiej właśnie dobrej szkoły z bardzo dobrym nauczycielem, wytrwałości w treningu podstaw, znalezienia w tym codziennej radości, poświęcenia, dla jej poznania - to wszystko razem daje
Wielką szansę na to, że to, co będziesz ćwiczyć będzie prawdziwą skuteczną sztuką walki a ty będziesz kiedyś prawdziwym artystą tej sztuki. - czego wszystkim życzę.


Zmieniony przez - Yang30 w dniu 2007-10-09 18:47:44
Ekspert SFD
Pochwały Postów 686 Wiek 32 Na forum 11 Płeć Mężczyzna Przeczytanych tematów 13120

Wyjątkowo przepyszny zestaw!

Zgarnij 3X NUTLOVE 500 w MEGA niskiej cenie!

KUP TERAZ
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Ekspert
Szacuny 10876 Napisanych postów 49740 Wiek 27 lat Na forum 20 lat Przeczytanych tematów 57816
fajny art
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Początkujący
Szacuny 3 Napisanych postów 221 Na forum 13 lat Przeczytanych tematów 1689
Zapomniałem napisać, że to co napisałem podyktowane bylo tym, że tu na forum często sa pytania na ten temat i żeby nie odpowiadać za każdym razem pojedynczym osobom - napisałem to jeden raz i mam nadzieję że wystarczy. dostaję też maile z pytaniami na te tematy, a ja nie zawsze chcę i mam czas odpowiadać (jeden gościu znalazł domnie numer gg mimo, że nigdzie go nie podawałem ???). dlatego wlasnie to napisalem - to są moje odpowiedzi na 90% pytań w tym temacie.
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Cavior Bushido24.pl
Początkujący
Szacuny 25 Napisanych postów 7168 Na forum 14 lat Przeczytanych tematów 46566
Po pierwsze-świetny pomysł na temat o KF Po drugie-przełamałeś resztki moich wątpliwości. Po trzecie-napisałeś rzeczy, do których sam jakiś czas temu doszedłem, jeśli idzie o mój styl-duża liczba klubów które robią "na oko" coś, co wygląda jak aikido a w ktorych, w praktyce, uczy się aikidopodobnego tańca, psuje opinię reszcie. Gdy się okazuje, że są nieskuteczni-zaczyna się gadanie o pokojowym charakterze sztuki i o tym, że oni to by mogli jak by chcieli. M. Ueshiba owszem, miał pokojowe nastawienie-ale nigdy nie odmawiał walki (tak zresztą rekrutował swoich uczniów spośród judoków, karateków i innych, którzy go wyzwali-spuszczał klientowi łomot a potem tamten błagał o możliwość pobierania nauki). Jak się ma do tego ktoś, kto dziś owija się czarnym paskiem (za to, że ładnie "tańczy")-a dostałby łomot od jakiegoś żula?

Ale powód jest pewnie taki sam-kto chciałby trenować w klubie, gdzie przez parę lat będzie wałkował parę technik na krzyż, coraz mocniej i szybciej? Przeciętny Europejczyk woli mieć poczucie, że coś osiąga, nawet jeśli jest to poczucie fałszywe-a takie poczucie da mu duża liczba technik i efektowne rzucanie podkładającym się partnerem...

Mam jednak jedno pytanie. Z artykułu wynika, że niejako utożsamiasz sanda (walkę z regułami sportowymi) i sportowe wushu. Z moich obserwacji (zaznaczam-śledzę zjawisko wyłącznie w necie-oglądając filmiki z pokazów, zawodów itd) wynika, że o ile sanda(nie jako forma sparringów-tylko jako oddzielny styl-który wyewoluował trochę jak judo z jujutsu) idzie w kierunku dużej skuteczności(jeśli zas skuteczność uznać kryteria MMA)-co przyznają najwięksi krytycy styli chińskich-to znaczy jest czymś w rodzaju kombinacji kickboxingu/thaiboxingu-z zapasami i elementami judo/jujutsu-o tyle konfrontacje "sportowe wushu" stawiają przede wszystkim na efektowność. Mógłbyś napisać coś więcej o tych odmianach, podobieństwach i różnicach?

Zmieniony przez - Cavior w dniu 2007-10-09 20:59:16

Zmieniony przez - Cavior w dniu 2007-10-09 21:02:54
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Początkujący
Szacuny 3 Napisanych postów 221 Na forum 13 lat Przeczytanych tematów 1689
Mam teraz trochę czasu więc odpowiem co to jest sanda i co to jest sportowe wu shu.
Sportowe wu shu składa się z sandy jako walki podobnej do MT lub KB tylko z rzutami i wepchnięciami za matę (wysoko punktowane), drugim członem jest konkurencja form – te formy to nic innego jak akrobatyczny balet – nie mają nic wspólnego z sanda – na ogół zawodnik sanda nie ćwiczy form i nie startuje w tych konkurencjach i odwrotnie zawodnik ćwiczący formy nie ćwiczy walki i nie startuje w zawodach walki.
Inną kwestią jest to, że san da ma wiele oblicz – celem jej powstania było umożliwienie konfrontacji dla nowo powstałych zmodernizowanych sportowych styli nanquan i chanquan – na początku można było wiele – więcej niż teraz, ale szybko organizatorzy takich zawodów doszli do wniosku, że to jest za brutalne i władze mogą zabronić organizacji kolejnych zawodów, dlatego zrobili przegięcie w drugą stronę i tak było przez kilka lat – mimo tego chińczycy byli pewni że mają zawody pierwsza klasa oraz takich zawodników – jakie było ich rozczarowanie kiedy czołowi zawodnicy sanda spotkali się na ringu z MT – dostali w dupę jak się patrzy – dla chińskich oficjeli był to dość duży szok, od tego momentu w san da coraz więcej wolno, bo to jest popierane jako oficjalna sztuka walki Chin z aspiracjami olimpijskimi. Różnice pomiędzy zawodami sanda są dla tego że jest kilka regulaminów do tych zawodów i w związku z tym różne rzeczy można na poszczególnych zawodach – generalnie sanda idzie wg mnie w kierunku MMA – coraz bardziej to tak wygląda plus oczywiście żeby było wiadome że chińskie wysoko punktowane wypchnięcie poza matę (tradycja lei tai – ktoś kto wypadł poza matę przegrywał w najlepszym razie). Jak tak dalej pójdzie niedługo będzie można zobaczyć sanda w K1 albo innych tego typu zawodach – czy to dobrze? Nie wiem – ja się tym nie zajmuję.
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Cavior Bushido24.pl
Początkujący
Szacuny 25 Napisanych postów 7168 Na forum 14 lat Przeczytanych tematów 46566
Dzięki za wyjaśnienia. Pod jednym względem ewolucja sanda w kierunku MMA na pewno jest dobra-jeśli przedstawiciel sanda zrobiłby furorę w K1 czy UFC(co nie jest nieprawdopodobne-thaiboxerom spuścili kiedyś łomot, nawet Knife o tym wspominał-to czemu nie mieliby zawojować K1?)-nastąpiłoby prawdopoodbnie ponowne "odkrycie" styli chińskich. Pewnie najbardziej skorzystaliby na tym hochsztaplerzy (jak zwykle zresztą)-ale może i wartościowe style zyskałyby na popularności?

Zmieniony przez - Cavior w dniu 2007-10-09 21:25:22
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Początkujący
Szacuny 12 Napisanych postów 4405 Wiek 2 lata Na forum 14 lat Przeczytanych tematów 46038
co nie jest nieprawdopodobne-tahiboxerom spuścili kiedyś łomot, nawet Knife o tym wspominał-to czemu nie mieliby zawojować K1?

Małe uzupełnienie, to było już po tym jak wyciągnęli wnioski z paru dotkliwych porażek i zaczęli intensywnie kopiować tajską metodykę (nie mogłam się powstrzymać...)Zresztą nawet u nas często pojawiają się seminariach MT...Ale oczywiscie chwali im się, że wzięli się do roboty i mają ambicje.

A sam artykuł Yanga świetny i myślę, że bardzo potrzebny, bo rzucił światło na sporo rzeczy. Szkoda, ze od tego nie zacząłeś, zaoszczędzilibyśmy sobie paru nieporozumień


Pewnie najbardziej skorzystaliby na tym hochsztaplerzy (jak zwykle zresztą)-ale może i wartościowe style zyskałyby na popularności?


Wątpię, style wartościowe oraz pełnokontaktowe nigdy nie staną się rzeczywiście masowe, bo są ogromnie wymagające, a większość ludzi wiadomo, jakie ma podejście do treningów...

Zmieniony przez - searme w dniu 2007-10-09 21:31:44

"The wise win before the fight, while the ignorant fight to win."

...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Początkujący
Szacuny 3 Napisanych postów 221 Na forum 13 lat Przeczytanych tematów 1689
Wcześniej nie widziałem takiej potrzeby - ale ludzie zaczeli mnie poza forum nękać mailami (jeden nawet ma mój numer gg!!! - nigdzie go nie podawałem) - napisalem to żeby się ich wszystkich za jednym zamachem pozbyć raz a dobrze.

Co do kontaktów sanda z MT - wyraźnie napisalem że najpierw dostali w "dupę" od MT i temat do przemyśleń co zresztą w zawodach dla nich procentuje i to bylo impulsem do rozwoju tego sportu.
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Cavior Bushido24.pl
Początkujący
Szacuny 25 Napisanych postów 7168 Na forum 14 lat Przeczytanych tematów 46566
Małe uzupełnienie, to było już po tym jak wyciągnęli wnioski z paru dotkliwych porażek i zaczęli intensywnie kopiować

Może pod względem uderzeń i kopnięć-bo jeśli idzie o rzuty i obalenia, to Thai jest za Sanda daleko w tyle.

Zmieniony przez - Cavior w dniu 2007-10-09 22:23:29
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Początkujący
Szacuny 12 Napisanych postów 4405 Wiek 2 lata Na forum 14 lat Przeczytanych tematów 46038
Może pod względem uderzeń i kopnięć-bo jeśli idzie o rzuty i obalenia, to Thai jest za Sanda daleko w tyle.

Nie chodzi o same techniki, ale ogólną metodykę treningową przede wszystkim. Nie da się zaprzeczyć, że to MT jest dla sanda głownym źródłem inspiracji, zresztą Dacheng też kiedyś o tym wspominał.
Rzuty i obalenia też sobie zresztą skądś tam zapożyczyli. Nawiasem mówiąc, takie techniki oraz dźwignie w tradycyjnym Muay Boran są obecne od wieków, a w MT ringowym w pewnym stopniu również, co prawda głownie z klinczu. Gdyby MT ringowe zaczęło to stosować na szerszą skalę, to praktycznie przestało by się odróżniać od MMA, a chyba nie o to chodzi.

W sumie sanda idzie wyraźnie w kierunku MMA, co w sumie jest zjawiskiem pozytywnym, bo świadczy o tym, że styl się rozwija w kierunku obecnych realiów sportowych na najwyższym poziomie. Podoba mi się bardzo, że nie robią ze sportowych walk szopki w stylu karate WKF czy innych macanek. A jak to się ma do tradycji to już oczywiscie inna sprawa.

"The wise win before the fight, while the ignorant fight to win."

...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Cavior Bushido24.pl
Początkujący
Szacuny 25 Napisanych postów 7168 Na forum 14 lat Przeczytanych tematów 46566
Sanda od początku było "sportowe"-jakie elementy tajskiej metodyki skopiowali?
Nowy temat Wyślij odpowiedź
Poprzedni temat

Garmulewicz: stawiam sobie ambitne cele <artykuł, zapasy>

Następny temat

kickboxing+trening na masę?

Nutlove-choco