SFD.pl - Sportowe Forum Dyskusyjne

Inhibitory aromatazy, blokery estrogenu

temat działu:

Doping

słowa kluczowe: , , ,

Ilość wyświetleń tematu: 30001

Nowy temat Wyślij odpowiedź
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Znawca
Szacuny 47 Napisanych postów 4235 Na forum 14 lat Przeczytanych tematów 36080
Aromataza, klucz do dalszej konwersji hormonalnej.

Geneza aromatazy rozpoczyna się od cholesterolu, dzięki biosyntezie, metabolizmowi cząsteczek hormonu dochodzi kolejno do rozszczepienia łańcucha bocznego ( P450scc):

Cholesterol
/
pregnenolon
/ \
17-OH pregnenolon progesteron
/ \
dehydroepiandrosteron(DHEA) 17-OH progesteron
/ \
androstendiol androstendion
/ \
testosteron aromataza - miejsce działania inhibitora
\ \
aromataza -miejsce działania inhibitora estron
\ /
estradiol /
\ receptor estrogenowy (ER) - miejsce działania AE na podjednostkę AF-2 receptora estrogenowego (Tamoksyfen i pochodne).


Aromataza(P450aro) zawiera enzym P450, należy do grupy 408 białek - cytochromów P450, odpowiadają one za konwersje androgenów endogennych (testosteron,androstendion) i egzogennych (methandrostenolon) do estradiolu (E2) i estronu (E1) .
Prócz enzymów biorących udział w metabolizmie są jeszcze izoenzymy 5-a- reduktazy I i II typu, katalizujące konwersje testosteronu (T) do dihydrotestosteronu (DHT)
Cytochromy sklasyfikowano w 74 rodzinach, aromataza należy do rodziny 19 -nastej.
Cytochrom P450 wiąże androgenne steroidy C19 - posiadają 19 atomów węgla np. DHT i T.
Gen aromatazy oznaczony jest symbolem CYP19.

Receptor estrogenowy

Receptor estrogenowy został po raz pierwszy opisany
przez Jensena i Jacobsona w 1960 r., w roku 1986 Green
i wsp. wyodrębnili izoformę ER-alfa, a w 1996 Kuiper
i wsp. izoformę ER-beta . ER-alfa posiada dwa miejsca
aktywacji: AF-1 i AF-2 (AF . Activating Factor).
AF-1 jest zlokalizowany w okolicy amino-końcowej i jego
funkcja nie zależy od wiązania się z ligandem, lecz od
aktywności kinazy białkowej. AF-2 zlokalizowany jest
w okolicy karboksy-końcowej i jego działanie odbywa się
poprzez wiązanie się z ligandem. ER-beta posiada funkcjonalny
odpowiednik AF-2, który strukturalnie jest identyczny
lub bardzo podobny do analogicznego miejsca aktywacji
w ER-alfa. ER-beta działa jako inhibitor aktywności
transkrypcyjnej ER-alfa i obniża wrażliwość komórek
efektorowych na estradiol [3].

Wpływ estrogenu na organizm - główne aspekty dla inżyniera budowy mięsni.

Estrogen jest hormonem żeńskim gdyż jego główna produkcja przeprowadzona jest w kobiecych jajnikach, niewielkie ilości produkują jądra i kora nadnerczy.

Estrogen zarządza gospodarka lipidową, podnosi HDL ( dobry) a obniża LDL (zły) cholesterol.

Ginekomastia, czyli powiększenie gruczołu sutkowego, może być spowodowana nadmiarem progesteronu jak i estrogenu.
Może dojść w wyniku nadmiernego rozwoju ginekomasti do zapoczątkowania nowotworu.

Retencja podskórnej wody jest ściśle związana z estrogenem, estrogen powoduje zachwianie gospodarki wodnej i elektrolitowej. Zatrzymuje się w organizmie woda,sól/soda, potas, efektem jest retencja w tkance podskórnej, skórze, komórkach mięśniowych i krwi.
Zbędna retencja powoduje efekt twarzy „księżyca w pełni", możliwe rozstępy, zwiększenie objętości wody w krwi wiąże się z jej ciężarem w efekcie wolniejszym krążeniem, wzrostem ciśnienia, cięższa pracą serca i naczyń krwionośnych.

Estrogen jest odpowiedzialny za odkładanie się wapnia w kościach, brak aromatyzacji-estrogenu, doprowadza do osteoporozy, zmniejsza się gęstość masy kostnej i zwiększa się diametralnie możliwość złamania kości.

Estrogen odgrywa ważna role w produkcji hormonu wzrostu I IGF-1 - insulinopodobny czynnik wzrostu 1, dawniej zwany somatomedyna C.
Jest to główny anaboliczny produkt produkowany w wątrobie, poprzez stymulacje GH. SM (somatomedyna) jest odpowiedzialna za promocje wzrostu (dodatni bilans nitrogenu, proliferacja komórkowa) towarzyszącego przy hormonalnej trapi wzrostu.
Wiemy iż kobiety maja wyższy poziom hormonu wzrostu niż mężczyźni, i także ta sekrecja GH ma różny poza menstruacyjny cykl w bliższej więzi z poziomem estrogenu. Estrogen jest także często postrzegany jako klucz spustowy przy uwalnianiu GH u kobiety poniżej normalnych fizjologicznych sytuacji.
Jest to także indukcja aromatyzacji androgenów do estrogenu, w męskim organizmie odgrywa ważną role przy uwalnianiu i produkcji GH i IGF-1. Jest to ewidentnie ukazane przez badania w 1993r. hipogonady męskiej, porównanie efektów testosteronowej terapii zastępczej (TRT) i poziomu GH i IGF-1 z lub bez dołączonym Nolvadexem.


IA,AE- Geneza i ewolucja

1958r. Był rokiem zsyntytezowania tamoksyfenu, pierwszego AE (anty estrogen) przez Lernera, dwa lata później opisano receptor estrogenowy.
Pierwszym IA (inhibitor aromatazy) zastosowanym klinicznie był aminoglutetymid w 1967r., początkowo służył do leczenia padaczki, jak się okazało później efektywnie blokował czynności nadnerczy i enzym P-450.
1971r. Zaowocował opublikowaniem zastosowania tamoksyfenu w zwalczaniu raka piersi, stał się lekiem pierwszego rzutu, aminoglutetymid wówczas drugiego, do dziś nie znaleziono korzystniejszego anty-estrogenu w stosunku efekt- korzyści.
Na przełomie lat 80 i 90 odkryto więcej substancji blokujących aromataze i estrogen, podzielono je na trzy generacje I to najstarsze, III to najnowsze, również na typy, typ I to leki steroidowe, typ II to leki nie steroidowe.
IA III generacji są najskuteczniejsze, blokują aromataze w prawie 100% nie blokując przy tym innych hormonów jak np. aldosteron, kortyzol, które trzeba uzupełniać drogą egzogenną.
Po ponad 30 latach leczenia tamoxifenem badania ATAC ( Arimidex,Tamoxifen Alone or Combination) ukazały przewagę arimidexu w postępie leczenia raka piersi.
Dziś lekami pierwszego rzutu stał się arimidex i femara, tamoxifen pozostał środkiem uzupełniającym.

Klasyfikacja IA/AE

IA sterydowe blokują miejsce katalityczne enzymu aromatazy, po połączeniu się enzymu z cząsteczką leku dochodzi do nie odwracalnej reakcji chemicznej inaktywującej aromataze.
IA nie sterydowe współ konkurują o aromataze z naturalnym substratem, po połączeniu z enzymem aromatazy w sposób odwracalny blokują miejsce katalizujące.

Generacja Typ I Typ II
Inhibitory sterydowe Inhibitory/ anty-estrogeny nie sterydowe
I --- Aminoglutetymid, Tamoksyfen
II Formestan Fadrozol, Rogletymid, Raloksifen
III Exemestan Anastrozol, Letrozol, Fulvestrant

Inhibitory aromatazy

Sterydowe

Formestan (Lentaron)

Inhibitor aromatazy/ Anty estogen: Tak/Nie
Aktywny czas działania: 14dni
Hepatoksyczność: Nie znaczna
Sekrecja IGF-1: ---
Hamowanie czynności nadnerczy: Nie

Inhibitor aromatazy II generacji, nie wpływa na hormony kory nadnerczy , jest preparatem o przedłużonym działaniu w fromie iniekcyjnej, podaje się go co 14 dni .
Hamuje aktywność aromatazy o 85%, estradiolu o 65%.
Toksyczność leku nie wielka, typowe i częste objawy nie pożądane to uderzenia gorąca i zaburzenia snu.
Dawkowanie: 250-500mg co 14 dni, domięśniowo.

Eksemestan (Aromasin)

Inhibitor aromatazy/ Anty estogen: Tak/Nie
Aktywny czas działania: 27h
Hepatoksyczność: Nie znaczna
Sekrecja IGF-1: Tak
Hamowanie czynności nadnerczy: Nie

Eksemestan jest sterydowym IA III generacji. Posiada niezwykłe właściwości, degraduje aromataze a jednocześnie podnosi sekrecje testosteronu, mało tego IGF-1 także. Jest to bardzo pożądany IA z racji nie degradowania walorów anbolicznych, jednak może powodować szereg skutków ubocznych typowych dla IA, wypadanie włosów.
Dawkowanie: 25mg dziennie, 50mg podnosi nie znacznie pozytywne cechy eksemestanu a może tylko nasilić efekty negatywne.

Mesterolone- Proviron

Inhibitor aromatazy/ Anty estogen: Tak/Nie
Aktywny czas działania: 12h
Hepatoksyczność: Nie znaczna
Sekrecja IGF-1: Tak, nie bezpośrednia
Hamowanie czynności nadnerczy: Nie

Proviron zawiera aktywną substancje steroidową o nazwie mesterolon - methyl DHT. Wykazuje silne działanie androgenne i słabe antygonadotropowe, nie upośledza produkcji nasienia.
Występuje w formie oralnej, maksymalne stężenie w surowicy osiąga po ok. 2-3h a jego okres aktywnego półtrwania nie przekracza 12h.
Mesterolon stosuje się w zaburzeniach potencji, hipogonadyzmie, niepłodności lub niewydolności komórek Leydiga.
Stanowczo odradza się stosowania Provironu przy przeroście gruczołu krokowego czy nowotworze wątroby. Istnieją badania, które wykazały, iż podczas przyjmowania preparatów androgennych może spowodować nowotwór wątroby.
Side Effecty, które mogą się pojawić to miedzy innymi, częste erekcje, czasem nawet bolesne. Bardzo rzadko spotykane i tylko przy długotrwałym leczeniu się uszkodzenia wątroby, żółtaczka cholestatyczna i jeszcze rzadziej złośliwe zmiany w wątrobie.
Proviron nie wykazuje właściwości anabolicznych, jest czystym androgenem.
Mimo że jest podawany w formie tabletek nie jest metylowany i nie zawiera grupy 17aa, jest dobrze tolerowany przez wątrobe i można go stosować bez większego ryzyka nawet przez dość długi okres czasu w umiarkowanych dawkach, jest pełni wchłaniany z układu pokarmowego.
Mesterolon stosuje się głównie jako antyestrogen zapobiegający aromatyzacji do estrogenów. Działa on na innej zasadzie niż Nolvadex, który blokuje tylko łączeniu się estrogenów do receptorów, zaś Proviron bezpośrednio zapobiega tworzenia się estrogenów poprzez blokadę enzymu aromatazy. Zapobiega to pojawianiu się np. retencji wody podskórnej, odkładania się tłuszczu bądź ginekomastii.
Istnieje również teoria, że Provi w trakcie cyklu może wywoływać podwyższenie poziomu androgenów i spowodować ginekomastię lub pobudzić już istniejącą.

Mesterolone ma również niezwykłe właściwości wobec SHGB, dzięki czemu dołączony do cyklu może poprawiać przyrosty.
Proviron nie zaburza spermatogenezy i nie hamuje wydzielania gonadotropiny, można go dołączyć do PCT lub miedzy cyklami jako "namiastek bomby".
Dawkowanie: 25-100mg dziennie.



Nie sterydowe

Letrozol (Femara, Lametta, Aromek)

Inhibitor aromatazy/ Anty estogen: Tak/Nie
Aktywny czas działania: 2-4 dni
Hepatoksyczność: Nie znaczna
Sekrecja IGF-1: Tak
Hamowanie czynności nadnerczy: Nie

Jest to inhibitor aromatazy III generacji , według badań podany w dawce 0,5mg i 2,5mg obniżał stężenie estronu o 80,8-82,0% estradiolu o 68,1-84,1% i 71% , powyżej 0,5mg letrozolu dziennie jest w stanie obniżyć poziom estronu poniżej wykrywalności. Aktywność enzymu aromatazy jest w stanie ograniczyć o 98,4-98,9%
Podnosi sekrecje IGF-1 nawet o 24% i jest to jedyny IA działający w ten sposób.
Stosowany w BB tylko przed zawodami, mimo tego ze to najskuteczniejszy IA jest źle tolerowany.
Powoduje min. Nudności, obniżone libido, depresje, bóle stawów/kości/mięsni.
Maksymalne obniżenie estrogenu jest odnotowywane w 48-78h od ostatniej administracji
Dawkowanie: 0,5mg - 2,5mg dziennie

Anastrozol (Arimidex, Atrozol)

Inhibitor aromatazy/ Anty estogen: Tak/Nie
Aktywny czas działania: 2dni
Hepatoksyczność: Nie znaczna
Sekrecja IGF-1: Nie, degradacja
Hamowanie czynności nadnerczy: Nie

Inhibitor aromatazy III generacji, 1mg anastrozolu jest w stanie zachamować enzym aromatazy o 96,7% , estradiol o 83,5%, estron o 86,5%.
Anastrozol w dawce od 1mg do 10mg jest w stanie zahamować aromatyzacje od 96,7% do 98,7%.
Poziom IGF-1 degraduje o 18%.
Badania ATAC wykazały, iż w przeciągu 5 lat stosowania Tamoxifenu i Arimidexu, Arimidex jest łagodniejszy dla organizmu, posiada wysoki profil tolerancji.
Zanotowano większy odsetek złamań kości przy użyciu Arimidexu, jest to jednak skutek uboczny łatwy do przewidzenia i leczenia, natomiast używając Tamoxifenu pacjentki były bardziej narażone na raka endometrium, udar mózgu i choroby zatorowo-zakrzepowej.
Anastrozol nie wpływa w klinicznie znaczący sposób na produkcje kortyzolu i aldosteronu, wiec suplementacja uzupełniająca kortykosteroidami nie jest konieczna.
Maksymalne stężenie anastrozolu w krwi występuje po 2h od administracji, podanie substancji po posiłku wydłuża ten czas, lecz nie zmniejsza biodostępności.
Dawkowanie: 0,5mg co drugi dzień - 1mg dziennie.


Aminoglutethimid

Inhibitor aromatazy/ Anty estogen: Tak/Nie
Aktywny czas działania: 8-12h
Hepatoksyczność: Tak
Sekrecja IGF-1: Nie, degradacja
Hamowanie czynności nadnerczy: Tak

Inhibitor aromatazy I generacji, inhibitor koryzolu, stężenie aromatazy jest w stanie obniżyć o 90% , estradiolu o 76%, stosowany głownie przy PCT i przed zawodami z racji nie bezpieczeństwa związanego z eliminowaniem kortyzolu, bez którego urazy nie są w stanie być „reperowane" a psychika nie jest w stanie bez niego utrzymać stabilny poziom. Wymagany kortyzon w razie zagrożenia życia.
Przy klinicznym zastosowaniu środka uzupełnia się kortyzol i aldosteron syntetykami.
Dawkowanie: inhibicja aromatazy : 250-500-750mg , inhibicja kortyzolu 750-1000-2000mg dziennie.


Anty estrogeny

Tamoxifen citrate - Tamoksyfen

Inhibitor aromatazy/ Anty estogen: Nie/Tak
Aktywny czas działania: 5-7 dni ( metabolity krążą do 12 dnia nawet)
Hepatoksyczność: Nie znaczna
Sekrecja IGF-1: Nie, degradacja
Hamowanie czynności nadnerczy: Nie

AE I generacji, SERM. Posiada dobry profil tolerancji, jednak zwiększa ryzyko raka endometrium, piersi, nasila się ryzyko powikłań zakrzepowo - zatorowych. Nie degraduje gospodarki wapniowej, nie wpływa na profil lipidowy, nawet go poprawia, a to za sprawa blokady estrogenu a nie aromatyzacji. Estrogen nadal kumuluje się w organizmie bez łączenia się z ER.
Hamuje biosynteze IGF-1 o 23,5%.
Dawkowanie: Od 10mg do 80mg w zależności od stopnia wrażliwości na estrogen, ilość krążących hormonów. Klinicznie nawet 200mg dziennie.

Clomiphene citrate - Clomifen

Inhibitor aromatazy/ Anty estogen: Nie/Tak
Aktywny czas działania: 5-7 dni
Hepatoksyczność: Nie znaczna
Sekrecja IGF-1: Nie, degradacja
Hamowanie czynności nadnerczy: Nie

Jako AE posiada słabe zastosowanie, poprzez złą tolerancje na lek i słabe powinnictwo receptorowe, jest rzadko używany w celu blokady estrogenu.
W celach „sportowych" tylko jako SERM.
Dawkowanie: Jako SERM w zależności od zastosowanych środków zwykle od 200 do 50mg, dawki rzędu 300mg nasilają za bardzo efekty uboczne.

Raloksyfen (Raloxyfen)
Inhibitor aromatazy/ Anty estogen: Nie/Tak
Aktywny czas działania: 27h
Hepatoksyczność: Nie znaczna
Sekrecja IGF-1: Nie, degradacja
Hamowanie czynności nadnerczy: Nie

Anty estrogen II generacji, SERM. Jest słabszym antagonista estrogenu od Tamoksyfenu, dlatego zwykle używa się go tylko do przywrócenia czynności HPTA.
Nie mniej jednak jest skuteczniejszym AE od Clomidu i naraża Nas na mniejsze dolegliwości negatywne.

Naturalne

Chryzyna. - naturalna substancja występującą w roślinach, jest jednym z głównych flawonoidów, ma właściwości anty-oksydacyjne i jest inhibitorem aromatazy.
Dawkowanie: 1000 - 1500mg dziennie, kilka razy dziennie po posiłkach.

Indole-3-carbinol (I3C) - posiada właściwości anty-kancerogenne, anty-oksydacyjne, przeciw działa miażdżycy tętnic i jest blokerem estrogenu.
Dawkowanie: 200mg dziennie, najlepiej podzielić dawkę w ciągu dnia.

Diindolymethane (DIM) jest pochodna indole-3-carbinol , posiada właściwości anty-oksydacyjne, anty-kancerogenne, anty-zapalnie, anty-estrogenne.
Występuje w kwiatach i warzywach, konkretnie w brokułach i kalafiorze.
Dawkowanie: 100-200mg dziennie , 2 razy dziennie do posiłków.

6-oxo - Najsilniejszy naturalny inhibitor aromatazy, booster testosteronu.
Dobra alternatywa dla Arimidexu, inhibicja na podobnym poziomie, praktycznie bez skutków ubocznych.
Dawkowanie 200-600mg dziennie.

FAQ AE/IA

Czy można robić FL(front load) z AE, IA?

Tak, na przykład w celu obniżenia estrogenu ingerującego w gruczoł sutka, retencje wody/sodu.
Biorąc AE i przygotowywując się do zawodów musimy obniżyć estrogen do prawie 100% by poprawić wizerunek, waskularyzacje etc. W tym celu możemy np. Tamoxifen zmienić na Femare miesiąc przed datą, a nawet krócej do wyjścia na scenę.
Używamy Femary 2,5mg dziennie przez kilka dni w celu szybszej akumulacji substancji we krwi.

Czy można zrobić PCT z inhibitora aromatazy?

Nie, aby przywrócić poprawną sytuację HPTA trzeba zastosować lek łączący się z ER, substancje estrogenno -podobna - selektywny modulator receptora estrogenowego ( SERM).

Anty - estrogen może powodować raka?

Tak, tamoksyfen może zapoczątkować proces kancerogenny, inicjacja nowotworu może dojść w endometrium (kobiety) i piersi/sutku (kobiety, mężczyźni).

Czy sterydy anaboliczno-androgenne mogą likwidować w jakimś stopniu aromataze/estrogen?

Tak, DHT i niektóre jego pochodne np. mesterolone (proviron), drostanolone (masteron).

Reasumując

Najlepszym sposobem na „walkę" z estrogenem dla amatora kulturystyki jest anastrozol i eksemestan, przed zawodami letrozol, aminoglutethimid.
Dawkę inhibitora, bądź blokera dobieramy do dawek aromatyzujących steroidów, nigdy według schematów.
Zbyt duża ilość estrogenu wpływa nie korzystnie, ale bez niego nie jesteśmy w stanie istnieć.

Referencje

1. Onkol. Pol. 1998, 3-4: 159-164 , ISSN 1505-6732
2. Endokrynologia Polska / Polish Journal of Endocrinology 2003; 4 (54)
3. Onkol. Pol. 2000, 3, 2: 105-107, ISSN 1505-6732


Pozdrawiam
Infamous
2

Pozytywny jak HIV

Ekspert SFD
Pochwały Postów 686 Wiek 32 Na forum 11 Płeć Mężczyzna Przeczytanych tematów 13120

Wyjątkowo przepyszny zestaw!

Zgarnij 3X NUTLOVE 500 w MEGA niskiej cenie!

KUP TERAZ
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Znawca
Szacuny 47 Napisanych postów 4235 Na forum 14 lat Przeczytanych tematów 36080
Nie wrzucaliscie to Wam pomoglem.

Nie piszcie nic to poprawie to drzewo genezy - juz ok cos nieda rady na sfd, trudno..

Zmieniony przez - Infamous w dniu 2007-12-15 22:02:55

Pozytywny jak HIV

...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Początkujący
Szacuny 6 Napisanych postów 2618 Wiek 33 lat Na forum 13 lat Przeczytanych tematów 22575
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Początkujący
Szacuny 11 Napisanych postów 8571 Na forum 14 lat Przeczytanych tematów 90813
swietna robota

Shut The f*** Up And Train

...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Początkujący
Szacuny 4 Napisanych postów 183 Na forum 13 lat Przeczytanych tematów 3384
Fajne przemówienie łap soga bo dobry ten artykół
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Początkujący
Szacuny 20 Napisanych postów 1639 Na forum 15 lat Przeczytanych tematów 39608
Wiec wychodzi na to ze Femara
bije Ariego jesli chodzi
o igf i to znaczaco
1
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Początkujący
Szacuny 8 Napisanych postów 1358 Na forum 14 lat Przeczytanych tematów 13448
no, wreszcie jakis konkret na forum, za***ista sprawa, dzieki za prace
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Ekspert
Szacuny 10873 Napisanych postów 49727 Wiek 27 lat Na forum 20 lat Przeczytanych tematów 57816
za***isty art juz sobie zanotowalem kila rzeczy w mym kajeciku i bede zaginal asystentow na onkologi :)
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
e-lite Moderator
Ekspert
Szacuny 3037 Napisanych postów 35229 Wiek 38 lat Na forum 18 lat Przeczytanych tematów 254590
good job


ktos wie jakie dawki tamo stosuje sie w lecznictwie raka sutka i przez jaki okres?

Zmieniony przez - e-lite w dniu 2007-12-16 13:34:04
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Ekspert
Jest liderem w tym dziale Szacuny 9143 Napisanych postów 43265 Wiek 36 lat Na forum 15 lat Przeczytanych tematów 796367
bardzo ladnie i przejrzyscie opisane srodki i dzialanie.
sog juz nie wchodzi ale lap duchowego
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Specjalista
Szacuny 56 Napisanych postów 6275 Na forum 16 lat Przeczytanych tematów 37329
Pozamiatane! Genialny art. Brawo!
Dodam od siebie o letro - uzywam na razie mniej niz 3 tygodnie w dawce 0,6 e2d (inaczej tego cholerstwa nie idzie podzielic).
Objawy jakie opisales Powoduje min. Nudności, obniżone libido, depresje, bóle stawów/kości/mięsni.
nie wystepuja Pewnie moga pojawic sie przy wiekszych dawkach.
Moglbys jeszcze napisac jak radzic sobie z cholesterolem, oprocz oczywiscie unikania w diecie LDL, bo to glowna bolaczka w uzywaniu IA.
Nowy temat Wyślij odpowiedź
Następny temat

Info potrzebuje

sosy