Fobia zaniku tkanki mięśniowej

Czy naprawę warto tak się poświęcać dla (nadmiernej i obciążającej organizm) tkanki mięśniowej?
Czytając niektóre artykuły (nie chcąc nikogo obrazić) stwierdzam, że na forum panuje fobia zaniku tkanki mięśniowej. Zanik ten wg tych artykułów ma następować przy:
1)pewnym (tu każdy poda jakiś przedział czasu) okresie czasu bez stymulacji mięśni ćwiczeniami (tu podane są różne ćwiczenia z różnym przedziałem powtórzeń, serii, czasem tempa wykonywania) lub ciężką pracą fizyczną (np. górnictwo)
2) niskokalorycznych i\lub ubogobiałkowych dietach (z tym, że liczba zarówno kalorii jak i białka jest dla większości ludzi relatywnie wysoka (czasem nawet trudna do spożycia, a co dopiero łatwego i odpowiedniego strawienia oraz właściwego przyswojenia pokarmu), ale na forum takie ilości są uznawane za głodowe)
3) nieprzyjmowaniu żadnego pokarmu przez pewną liczbę dni (nawet osoby z niewielkim zasobem tłuszczu mogą wytrzymać na głodówce kilka tygodni)
Wielce prawdopodobne jest, że człowiek (różni ludzie z innym natężeniem) stracą pewną masę tkanki mięśniowej w podanych sytuacjach.
Jednak w czasie całkowitego głodzenia i\lub bardzo niskokalorycznej diety organizm jest tak zaprogramowany aby NAJMNIEJ POTRZEBNE tkanki zniszczyć jak najprędzej - inaczej skracałby się możliwy czas przeżycia organizmu (dlatego na końcu zostaje serce i mózg - ale pomijam głodzenie prowadzące do totalnego wyniszczenia i\lub śmierci) - czyli jeśli je zniszczy to znaczy, że tkanki te stanowiły NIEPOTRZEBNY BALAST OBCIĄŻAJĄCY SERCE, WĄTROBĘ I WIELE INNYCH NARZĄDÓW (chodzi tu o wszystkie tkanki zarówno mięśnie, tłuszcz, jak i wiele tkanek chorych, starych, mogących być lub będących ogniskiem choroby).
Są również podane w tych artykułach informacje (wywołujące wielki lęk u ćwiczących), że organizm w czasie dłuższym niż pewien okres czasu (tu podaj przedział czasu) podczas głodówki lub diety niskokalorycznej sięga po energię w mięśniach, a tłuszcz zachowuje na przewidywane gorsze sytuacje. W pewnym sensie jest to prawda szczególnie u ludzi z niskim poziomem tkanki tłuszczowej i\lub dużą masą mięśniową (najczęściej sztucznie stymulowaną (zarówno przez trening jak i środki farmakologiczne) do wzrostu jak i podtrzymania tej - jakże przeciążającej organizm - masy). Jednak ma to minimalne przełożenie na większość zwykłych ludzi (szczególnie chcących się odchudzić ze zbytniej tuszy), których próbuje się straszyć "katastrofalnymi" skutkami głodówek i diet niskokalorycznych. U nich większość energii jest pozyskiwana z tłuszczu. Oczywiście jest tu także warunek, aby zachować dużą wstrzemięźliwość w jedzeniu po okresie głodówki lub niskokalorycznych diet - nie tylko ze względu na szybkie przybranie tłuszczu, ale również, aby nie zaskoczyć układu pokarmowego zbyt dużymi objętościowo i kalorycznie posiłkami (jakość przyjmowanych pokarmów ma także znaczenie), bo sytuacja ta może prowadzić nawet do śmierci. I to właśnie m.in. z tego braku wstrzemięźliwości powstała zasada efektu jojo oraz z nieprawidłowych relacji osób "będących" na tych dietach, które tak naprawdę spożywały więcej (w sensie dostarczały więcej energii do organizmu) niż deklarowały - nieumiejętność kontrolowania się.
Z mojego skromnego doświadczenia powiem, że będąc na diecie niskokalorycznej (ok. 800-1200 kcal) oraz ubogobiałkowej jak na tutejsze standardy i nie ćwicząc zarówno na siłowni (przedtem trochę ćwiczyłem) jak i aerobowo (właściwie tryb całkowicie siedzący) zaobserwowałem większe spadki tłuszczu niż mięśni (z 90kg do 73kg w 2.5 miesiąca i bez jojo, dziś ważę jeszcze mniej) - i u ogromnej większości ludzi byłby ten sam efekt (oprócz osób z bardzo niskim poziomem tkanki tłuszczowej jak i u ludzi z przesadnie rozwiniętą muskulaturą, która nie jest potrzebna a wręcz bardzo niekorzystna dla organizmu). Żadnych napadów głodu także nie miałem - przynajmniej takich, które wyprowadziłyby mnie z równowagi (tu również sądzę, że te napady głodu to mit).
Pytanie więc:
Po co próbować oszukiwać organizm, katować go oraz nastawiać go jak chce nasza psychika za wszelką cenę (a jak nie życzy sobie tego organizm)?
Pomijam nawet zażywanie środków farmakologicznych, bo to już jest bardzo bardzo bardzo silne dążenie do wyimaginowanych celów (a także lęk przed zanikiem mięśni i przyrostem tłuszczu - nawet w stopniu minimalnym) i małe (jeśli w ogóle) liczenie się ze zdrowiem.
Większość osób z forum (także ci nie zażywający środków farmakologicznych) BOI SIĘ:
1)głodówki
2) diet niskokalorycznych i ubogobiałkowych
3) dłuższego niż pewien okres czasu okresu bez ćwiczeń
A przecież właśnie w wyżej wymienionych sytuacjach organizm wchodzi na swoje ustalone, optymalne tory (pozbywa się najmniej ważnych elementów).
Oczywiście po (lub nawet podczas) okresie głodówki lub niskokalorycznej diety też zdrowe byłoby UMIARKOWANIE INTENSYWNE ćwiczenie nie tylko (lub niekoniecznie) z ciężarami i wtedy można byłoby zobaczyć na ile potrzebne organizmowi są mięśnie w porównaniu np. do tłuszczu - ale na takie doświadczenie mają odwagę tylko nieliczni (jeśli w ogóle) z tego forum.
A teraz przykład:
jeśli człowiek - dajmy na to chłop uprawiający rolę (ciężka praca fizyczna - wielu z ludzi ćwiczących dziś na siłowni nie podołałoby przy pierwszej próbie takiemu wysiłkowi) z minionych wieków - w czasie np. przednówku (a i nie tylko) był jednym z tych głodujących lub przyjmował nieregularnie niskie ilości kalorii (pochodzących głównie z tych "tuczących" węglowodanów - mięso chłop jadał kilka razy w roku, a nabiał i jaja od czasu do czasu) i jeżeli efektem takiego postępowania (głodzenia długotrwałego - to zdarzało się przynajmniej kilkadziesiąt razy w życiu) byłby głównie zanik mięśni i zanik tłuszczu a po powrocie do jedzenia głównie odbudowa tłuszczu z mniejszym udziałem mięśni to po kilku takich cyklach chłop nie miałby siły niczego podnieść (nie mówiąc już o głodowaniu dzieci i zahamowaniu ich wzrostu a co za tym idzie chłop przed osiągnięciem dajmy na to 12-tego roku życia miałby więcej mięśni i mniej tłuszczu niż mając lat 20!! - CO??? W takim razie wiele wiele osób nie miałoby nawet siły podnieść większego wiadra z wodą - co robiły wtedy nawet małe dzieci). A jak potwierdzają badania ludzie z minionych wieków mieli statystycznie niższy poziom tłuszczu niż dzisiejsi ludzie (a dzisiaj przynajmniej nie w krajach Trzeciego Świata mało kto głoduje). Także te "fakty" z tych artykułów są tylko prawidłowe dla ludzi z bardzo niskim poziomem tkanki tłuszczowej i\lub wysokiej masie mięśniowej (głównie kulturystów) - co dla organizmu takie super zdrowe nie jest, ponieważ bardzo mało tkanki tłuszczowej - krótsze przeżycie bez pożywienia i uzależnienie od niego oraz dodatkowo mięśnie konkurują z ważniejszymi organami (mózg, serce, wątroba, itd.) o dostęp do energii - czyli te mięśnie są tylko (dla niektórych aż) na pokaz i tak naprawdę stanowią ZBĘDNY BALAST, który przy każdym "zaniedbaniu pielęgnacji" (niczym roślinka) niknie.
Ponadto przeżeranie się (nawet próbując osiągnąć pułap "zapotrzebowania" kalorycznego) i dieta wysokobiałkowa są czynnikami PRZYSPIESZAJĄCYM STARZENIE, powodującymi zużywanie się wielu narządów.
Jest to działanie wbrew woli organizmu.
WIĘKSZE MIĘŚNIE = OSZUKIWANIE NATURY ?
Jeżeli ktoś w trakcie odchudzania subiektywnie stwierdzi, że stracił zbyt wiele mięśni (co byłoby prawdą u większości ćwiczących) to nie zmienia to faktu, że organizm sam chciał się tej części pozbyć, aby utrzymać swoje funkcjonowanie w jak najlepszym stanie i jego potrzeby stoją wyżej w hierarchii przeżycia niż potrzeby psychiki. A już perfekcyjne opracowywanie odpowiednich strategii treningów, odżywiania (i środków "dozwolonych" i\lub niedozwolonych) to jawne działanie przeciw organizmowi, co czasem i tak nie wystarcza by organizm nie zmniejszył ilości tkanki mięśniowej w zbyt dużym stopniu (no może poza dużymi ilościami sterydów i innych "wspomagaczy").
Nie jesteśmy tygrysami (u nich stosunek masy mięśni do masy mózgu jest wysoki w porównaniu z człowiekiem).

Zmieniony przez - tercjusz w dniu 2012-06-23 01:32:50

Zmieniony przez - tercjusz w dniu 2012-06-23 01:34:47

Zmieniony przez - tercjusz w dniu 2012-06-23 01:38:31

chwalisz sie czy źalisz btw o 2 na bani to pisales??

Zmieniony przez - joz1234 w dniu 2012-06-23 08:40:19

Dziwnym dla mnie jest, że ktoś może odbierać ten tekst jako żalenie lub chwalenie (chyba, że pisze tak specjalnie po to, aby wytrącić mnie z równowagi). Jest to wskazanie tego, że m.in.:
1) posiadanie zbyt dużej ilości tkanki mięśniowej (ilość ta jest różna dla różnych osób) nie jest dla organizmu zdrowe - wskazuje na to też fakt, że podczas głodówki lub niskokalorycznej diety oprócz tłuszczu ta nadmiernie rozwinięta tkanka mięśniowa (czy to poprzez "wspomaganie" "dozwolone" i\lub niedozwolone i\lub trening i\lub żywienie i postępowanie ukierunkowane na maksymalny wzrost mięśni) jest tracona (szczególnie duże ilości tej tkanki u osób z niskim poziomem tłuszczu)
2) po cyklach głodówek i\lub diet niskokalorycznych (przeważnie ubogobiałkowych) i ponownego jedzenia (oczywiście pod warunkiem przeżycia głodówki) nie zachodzi sytuacja większego przyrostu tłuszczu do mięśni(wyjątek to obżeranie się na siłę i\lub nie stymulowanie mięśni pracą mechaniczną - niekoniecznie na siłowni - ludzie z poprzednich wieków ciężko pracowali ale bynajmniej nie liczyli serii i powtórzeń z obciążeniem oraz przypadek, że podczas głodówki straciło się dużo tłuszczu - że stan tłuszczu po głodówce stanowił minimalny lub bliski minimalnemu poziom tłuszczu dopuszczalny przez organizm - wraz z ubytkiem minimalnych ilości mięśnia)
Jeśli po takich cyklach (które zdarzyły się nierzadko) głodzenia i ponownego jedzenia ludzie traciliby mięśnie i tłuszcz, ale po powrocie do jedzenia ich poziom tkanki tłuszczowej wzrastałby i\lub mięśnie nie odzyskiwałyby swojej masy (adekwatnej dla organizmu) to następowałby postępowy zanik mięśni i przyrost tłuszczu u ludzi (nawet tych ciężko pracujących) - a co za tym idzie spadek zdolności motorycznych (siła, szybkość, zwinność, wytrzymałość, itd.) prowadzący (nawet?!) do niemożliwości poruszania się. I jeśli okresy głodowania były powszechne dla większości chłopów\robotników\niewolników (chociaż trzeba brać pod uwagę fakt, że wielu z nich nie przeżywało długo) to kto by za nich pracował fizycznie jeśli wszystkie parametry motoryczne postępowo szły w dół? A przy diecie głównie węglowodanowej przeplatanej okresami głodu - tu podam przykład legionistów rzymskich i gladiatorów, którzy żywili się głównie zbożem - wg niektórych artykułów z tego forum nie tylko ich sprawność obniżałaby się, ale także nawet nie wykształciłaby się!? Bogaci (i "dobrze" odżywieni - choć nie zawsze) przedstawiani są częściej na malowidłach z poprzednich wieków jako bardziej otyli (a oni "na skutek zachowania i wzrastania ich zdolności motorycznych" nie wzięliby się za katowanie się pracą fizyczną i\lub przydziałem większych racji pokarmowych (także wyżej białkowych) pracującym - z uwagi na koszty finansowe).
I na koniec takie podsumowanie (znane wielu ludziom):
niskokaloryczna dieta (nie prowadząca do niedoborów składników w organizmie) i niskobiałkowa - jak na standardy tego forum, z umiarkowanym wysiłkiem fizycznym, z dopuszczalnymi okresami głodówek nie prowadzącymi do wyniszczenia organizmu - przedłuża życie. Takie postępowanie powoduje mniejsze zużywanie się narządów oraz szereg innych korzystnych procesów. Postępowanie inne skraca możliwy czas życia.

Zmieniony przez - tercjusz w dniu 2012-06-23 10:23:13

Zmieniony przez - tercjusz w dniu 2012-06-23 10:24:36

Na początek dygresja do joz1234. Jeśli nie masz nic do powiedzenia w temacie to oszczędzaj klawiaturę a nie wyjeżdżasz z personalnymi atakami. Kolega postawił tezę, popartą własnymi przemyśleniami i poddał ją pod dyskusję i nie ma nic do rzeczy o której to pisał ani czy był a bani czy nie.

Drogi tercjuszu. Niejako bazą Twojego wywodu jest założenie, że (cytuję) "NIEPOTRZEBNY BALAST OBCIĄŻAJĄCY SERCE, WĄTROBĘ I WIELE INNYCH NARZĄDÓW". Nie mogę się z tym zgodzić. Mogę się zgodzić, że dla organizmu serce, mózg(przynajmniej u niektórych) wątroba itp jest ważniejsza niż tkanka mięśniowa. W momencie niewystarczającej ilości składników odżywczych dostarczanej w pożywieniu organizm musi czymś te składniki uzupełnić. Ponieważ ma pod ręką mięśnie i tkankę tłuszczową to to korzysta z nich. Ale to nie oznacza, że wypracowanie dużej ilości mięśni jest "działaniem wbrew woli organizmu". Skoro pod wpływem bodźców organizm rozbudowuje tkankę mięsniową tzn, że uważa że jej większa ilość pomoże mu w przyszłości lepiej uporać się z takim zadaniem. A ponieważ zdrową dietą dostarczamy potrzebnych do tego składników to mięśnie rosną. I dopóki przyrost ten nie jest wywoływany sterydami, które niejako oszukują organizm to nie jest to działanie wbrew niemu.

Jeśli organizm uznaje(nieoszukiwany), że większa ilość mięśni będzie mu potrzebna i ma do tego potrzebne składniki odżywcze to je rozbudowuje. A jeśli zabraknie mu tych składników to będzie je "spalał" ale nie oznacza to, że były one niepotrzebne. To jest analogiczne do sytuacji rodziny, która jeździ raz w roku na wakacje. Kiedy w pewnym roku popada w problemy finansowe to rezygnuje z nich, ponieważ łatwiej zrezygnować z wakacji czy np jedzenia albo mieszkania. Czy to oznacza, ze wcześniej te wakacje były szkodliwe albo były balastem dla rodziny? Nie. Gdy rodzina ta nie może wyjechać na wakacje to też funkcjonuje ale nie znaczy to, że by im się te wakacje nie przydały.

tercjusz

I na koniec takie podsumowanie (znane wielu ludziom):
niskokaloryczna dieta (nie prowadząca do niedoborów składników w organizmie) i niskobiałkowa - jak na standardy tego forum, z umiarkowanym wysiłkiem fizycznym, z dopuszczalnymi okresami głodówek nie prowadzącymi do wyniszczenia organizmu - przedłuża życie. Takie postępowanie powoduje mniejsze zużywanie się narządów oraz szereg innych korzystnych procesów. Postępowanie inne skraca możliwy czas życia.

1.Masz jakieś badania potwierdzające ta wypowiedź? czy jest to tylko takie sobie pisanie(bajki tez są znane wielu ludziom a nie znaczy że są prawdziwe).
2. Wielokrotnie odnosiłeś się do ludzi w przeszłości(chłopów/żołnierzy itp). Więc powiedz mi czemu oni nie żyli dłużej niż my? Wg tej tezy powinni żyć dużo dłużej a żyli średnio 2xkrócej. No chyba, że zaraz stwierdzisz, że nie można tego porównywać bo żyli w innych czasach, innej kulturze itp. Ale jeśli tak to nie możesz też wykorzystywać takich porównań do popierania swoich tez.

Art. troche taki antysportowy

A czym jest sport jak nie oszukiwaniem natury? Czy organizm jest tak zaprojektowany żebyśmy mogli szybko biegać czy tez podnosić duże ciężary? To tego wszystkiego sami musimy dojść. Jeśli tak jak mówisz chłop potrzebował siły do pracy w polu to musiał mieć mięśnie - nie tłuszcz, to mięśni potrzebował żeby ciągnąć pług, to mięśni potrzebował żeby w razie potrzeby przytaszczyć konia do domu który okazał się za słaby i padł na polu. A teraz zastanów się w jaki sposób ów chłop zdobył tą siłe (siła=mięśnie). Chłop od najmłodszych lat pracował fizycznie - prace można porównać do ćwiczeń na siłowni. Im bym starszy tym wykonywał cięższe obowiązki - potrzebował więcej siły czyli mięśni.

Organizm człowieka jest tak zaprojektowany że magazynuje energie w postaci tłuszczu - tłuszcz jest fajny, bo jeden gram gromadzi 2x więcej energii niż np białko czy ww, jest też fajny bo możesz sobie go przesuwać(nie dosłownie że np przesuwasz z nóg na brzuch), wylewać spod jeansów itd. No i jest gromadzony na te cięższe czasy. Ale jest większym obciążeniem dla organizmu niż mięśnie. Mięśnie wykonują prace, podnoszą ręke, zginają noge itd. -czyli pomagają organizmowi funkcjonować. Co robi tłuszcz? Tłuszcz sobie wisi, stanowi balast, czeka na te cięższe czasy. A czy ktoś kto dąży do wymarzonej sylwetki myśli o cięższych czasach? Prawdopodobieństwo że trafisz na bezludna wyspę w katastrofie samolotu i będziesz musiał tam żyć jest nikłe, więc po co Ci tłuszcz?

Myślę, że zbyt wiele informacji oraz ich nieuporządkowanie w pewnym stopniu doprowadziły do nieporozumień.
Otóż głównym przesłaniem jest:
nie tak wielka szkodliwość głodówek (oprócz tych bardzo długotrwałych), diet niskokalorycznych i\lub ubogobiałkowych (nie przeciągających się do wyniszczenia i nie powodujących niedoborów) na masę tkanki mięśniowej (pomijam osoby z bardzo niskim poziomem tłuszczu i\lub wysokiej masie mięśniowej) - można także jeszcze dorzucić brak postępowania stymulującego i\lub podtrzymującego masę mięśniową (to także w rozsądnych ilościach - pomijam np. unieruchomienie w gipsie - choć w krótkim czasie widać odbudowę)
Wypracowanie dużej ilości mięśni (mam tu tylko na myśli sposoby naturalne i nie ocierające się o perfekcjonizm w dążeniu do tego) przez np. chłopów czy ćwiczących z ciężarami, sportowców jest wynikiem przystosowania do warunków życiowych. Jest to korzystne z racji podołania wymaganiom życiowym, ale do pewnego stopnia - dodatkowa masa mięśni wymaga działania organizmu (zużywania go - częściej wykorzystywane narzędzie prędzej się psuje i\lub kończy działanie) na wyższych obrotach, np. serce musi więcej krwi przepompować, układ pokarmowy zwykle więcej pokarmu przetrawić - wątroba musi ten pokarm niejako przefiltrować, aby te mięśnie zbudować i utrzymać. Nie chodzi mi wcale o to, że mięśnie są niepotrzebne (bez skrajności), bo są potrzebne - do wykonywania pracy mechanicznej z wielką mocą lub małą, ale każdy ma niejako zaprogramowany limit ilości masy mięśniowej i nie powinien dla zdrowia (jeśli ktoś ma inne wg niego ważniejsze priorytety od zdrowia to wiadomo, że będzie miał inne podejście) tego limitu starać się przekraczać. Dobrym eksperymentem wg mnie jest ćwiczenie (niekoniecznie z ciężarami, oczywiście bez "wspomagania") podczas diety niskokalorycznej (ale nie powodującej dużych niedoborów składników) przez długi okres czasu - wtedy można się przekonać ile mięśni jest organizmowi tak naprawdę potrzebne - oraz po czasie powrotu do adekwatnej indywidualnie ilości pożywienia (niekoniecznie do starych nawyków żywieniowych, które często nie miały za zadanie zaspokoić potrzeb organizmu - np. słodycze - a tylko potrzeby psychiki) i niekoniecznie wynikającej z wyliczonych wzorów na zapotrzebowanie kaloryczne a raczej odżywianie zgodne z apetytem (jeśli apetyt duży szczególnie na mało odżywcze a jedynie kaloryczne pożywienie - np. słodycze - to należy siłą woli go przezwyciężyć - w nie tak odległej przeszłości był minimalny - jeśli w ogóle - dostęp do słodyczy i wielu innych pokarmów).
Co do średniej długości życia ludzi z minionych wieków to należy wziąć pod uwagę:
1) dużą śmiertelność noworodków i dzieci (m.in. z powodu braku higieny i gorszych warunków sanitarnych - na co osoby te są szczególnie narażone) co drastycznie obniża średnią
2) śmierć z powodu chorób, epidemii niezwiązanych z wojną (powodzie - tu nawet paradoks (?) bo brak wody pitnej, a przy zalaniu np. cmentarza - choroby zakaźne) - brak higieny i gorsze warunki sanitarne oraz prymitywny poziom medycyny (dla ogromnej większości ludzi nie było ratunku w postaci wykwalifikowanego lekarza - tylko bogatsi mogli sobie na to pozwolić - o ile lekarz zdążył na czas, nie było takiego transportu i karetek, monitorowania stanu chorych, leków)
3) klęski nieurodzaju na roli nie tylko w krajach dzisiejszego Trzeciego Świata - długotrwały głód prowadzący do wyniszczenia
4) śmierć na polu bitwy (wojny były bardzo krwawe często z byle powodu i wybuchały często a rzadko szybko się kończyły) - jeszcze większe żniwo zbierała ilość rannych umierających niedługo po bitwie i kalek, które rzadko dożywały sędziwego wieku a także choroby i epidemie związane np. ze zwłokami rannych i zabitych
5) w wyniku wojen (i nie tylko) anarchia - żadnej policji (o ile istniała, a jeśli nawet to często działała bardzo niesprawiedliwie i wręcz przyczyniała się obniżenia średniej wieku) sąsiad może zabić sąsiada czy innego człowieka bez konsekwencji (nie to co dzisiaj) - no chyba, że konsekwencja w postaci zabicia go przez osobę związaną z tą, która została przez niego zabita (samosądy w jedną i drugą stronę) - spirala nienawiści, różne pojedynki na śmierć i życie prawnie zresztą dopuszczone!!!
6) surowe kary dla przestępców i wielu niewinnych ludzi (kary śmierci i tortury niemówiąc już o przymusowych zesłaniach i pracy czesto wyniszczającej)
7) wyniszczająca, ciężka, długotrwała praca wielu ludzi - procentowo więcej niż w dzisiejszych czasach (obozy pracy, pańszczyzna, górnicy czy inni robotnicy nawet 16 h \ doba, niewolnictwo) bez odpowiednidnich środków ratunkowych - wiele razy kończąca się śmiercią podczas pracy
8) grasowanie wielu (hord) bandytów, piratów i złodziei, którzy zostali ujęci dopiero jeśli pewnemu władcy zbytnio zaszli za skórę - a tak wcześniej przez wielu władców nawet byli wspierani i wykorzystywani do różnych celów bynajmniej mało związanych z podwyższaniem średniej wieku
9) dzisiaj wielu rozbitków (na morzu, w górach, w miejscu nieznanym) poprzez chociażby telefony komórkowe (o ile mają aktywne zasilanie) kontaktuje się ze służbami odpowiednimi, które przychodzą często na ratunek - kiedyś tylko w sferze marzeń a takie incydenty zdarzały się częściej
itd.

Podsumowując gdyby nie dzisiejsza lepiej rozwinięta medycyna i sztuczne podtrzymywanie różnymi zabiegami, lekami życia chorych (szczególnie starych i małych dzieci), średnia wieku obniżyłaby się. Także na świecie wybuchają wojny dość rzadko i nie są tak krwawe i intensywne jak w poprzednich wiekach. Praca ludzi nie jest już tak wyniszczająca fizycznie jak kiedyś (przynajmniej jeśli chodzi o większość ludzi). Ogólnie rozwój nauki i techniki oraz lepsze zdolności porozumienia (kompromisu) między ludźmi spowodowały stan obecny.

mrCROSS

Jeśli tak jak mówisz chłop potrzebował siły do pracy w polu to musiał mieć mięśnie - nie tłuszcz, to mięśni potrzebował żeby ciągnąć pług, to mięśni potrzebował żeby w razie potrzeby przytaszczyć konia do domu który okazał się za słaby i padł na polu. A teraz zastanów się w jaki sposób ów chłop zdobył tą siłe (siła=mięśnie). Chłop od najmłodszych lat pracował fizycznie - prace można porównać do ćwiczeń na siłowni. Im bym starszy tym wykonywał cięższe obowiązki - potrzebował więcej siły czyli mięśni.

Co do powyższego fragmentu to chodziło mi też o to, że stosując dietę niekoniecznie wysokobiałkową (mało kto z chłopów, robotników mógł sobie pozwolić na duże ilości białka zwierzęcego - szczególnie mięsa) i od czasu do czasu głodując (czy to przez brak pożywienia i\lub chorobę - naturalny odruch organizmu w czasie choroby to brak apetytu mający na celu maksymalne skupienie organizmu na walce z czynniki chorobowymi a nie spożywaniu pokarmu) ciało człowieka (oczywiście nie objadającego się ponad miarę i apetyt) nie przybierze większej ilości tłuszczu w stosunku do mięśni. W artykułach na forum jest napisane, że głodówka i\lub dieta niskokaloryczna przyczynia się po ponownym powrocie do żywienia do dużych przyrostów tłuszczu i niewielkich mięśnia - zgadzam się z tym tylko jeśli ktoś je wtedy ponad apetyt przez długi okres czasu i mało się rusza i\lub posiada bardzo niski poziom tkanki tłuszczowej zarówno przed głodówką jak i po.

mrCROSS

Mięśnie wykonują prace, podnoszą ręke, zginają noge itd. -czyli pomagają organizmowi funkcjonować.

Oczywiście nigdzie nie napisałem, że mięśnie nie są potrzebne (bez skrajności) - są niezbędne do prawidłowego poruszania się i wykonywania pracy mechanicznej - ale jak wynika z niektórych artykułów na forum jeśli po głodówce i powrocie do odżywiania (często niskobiałkowego i wysokowęglowodanowego) przybiera się więcej tłuszczu niż mięśni to chłopi czy robotnicy słabliby z takiego postępowania co było i jest nieprawdą - dlatego nadałem tytuł "Fobia zaniku tkanki mięśniowej".

mrCROSS

więc po co Ci tłuszcz?

Nigdzie nie napisałem, że jestem za zwiększeniem ilości tłuszczu w organizmie - mało tego zgodzę się, że stanowi on zbędny balast i przyczynia się tak jak i mięśnie do większego zużycia organów i skrócenia życia - ale wartości tłuszczu poniżej pewnego poziomu optymalnego dla zdrowia są także niekorzystne.
Zresztą w podsumowaniu napisałem:
niskokaloryczna dieta (nie prowadząca do niedoborów składników w organizmie) i niskobiałkowa - jak na standardy tego forum, z umiarkowanym wysiłkiem fizycznym, z dopuszczalnymi okresami głodówek nie prowadzącymi do wyniszczenia organizmu - przedłuża życie. Takie postępowanie powoduje mniejsze zużywanie się narządów oraz szereg innych korzystnych procesów. Postępowanie inne skraca możliwy czas życia.
A ta niskokaloryczna dieta wraz z umiarkowanym wysiłkiem fizycznym i okresami głodówek nie prowadzącymi do wyniszczenia organizmu - prowadzi do minimalnej ilości tłuszczu (ale w granicach zdrowia) i minimalnej (ale dostatecznej) ilości mięśni dla ludzi niećwiczących oraz ponadprzeciętnej ilości mięśni (szczególnie jeśli chodzi stosunek masy mięśni - nie glikogenu i wody wraz z tłuszczem zawartym w mięśniach - do całkowitej masy ciała) i siły czy sprawności u ludzi ćwiczących i\lub pracujących ciężko fizycznie. Zdaję sobie sprawę, że dla wielu ludzi (szczególnie sportowców) ilość ta jest niewystarczająca, ale twierdzenie, że sportowcy są zdrowsi (szczególnie, że mają szansę na dłuższe życie) od ludzi jedzących mało jest błędne. Chyba, że mają zapewnione to dłuższe życie poprzez perfekcyjną opiekę medyczną i\lub naturalne zdolności organizmu - ale praw fizyki się nie oszuka - dłużej, intensywniej i częściej zużywane organy szybciej się wyczerpują - także ich organizmy mogą dłużej przeżyć tylko poprzez opiekę medyczną - często zresztą ukrywaną przez media (jak również samo stosowanie dopingu).

kluczowa role w tym wszystkim odgrywa hormon isnulina i wrazliwosc na nia

Czyli widzę dwa przenikające się tematy w Twojej wypowiedzi.
Pierwszy dotyczy samej zasadności posiadania masy mięśniowej większej niż minimalna czy przeciętna. Piszesz, że może wpływać ona na skrócenie życia. Generalnie wszystko co robimy prowadzi do skrócenia długości życia, bo "życie to nieuleczalna śmiertelna choroba przenoszona droga płciową". taki sam albo większt wpływ na długość życia ma miejsce w którym żyjemy, temperatura ciała(im niższa tym dłużej żyjemy), praca itd. Mimo to nie przeprowadzamy się masowo na wieś, nie obniżamy nasiłę temperatuy ciała, nie rzucamy pracy itd. Osoby które czerpią z tego forum i wypowiadają się na nim prowadzą lub chcą prowadzić aktywny/sportowy tryb życia, doprowadzając przez to do budowy większej lub mniejszej masy mięńniowej. Zasadnosć tłumaczenia, że to skraca życie jest taka sama, jakbyś np wszedł na forum dla maniaków motocrossu i zaczął im pisać, żeby nie zachecali ludzi do swojego hobby bo może ono skrócić życie. Dla niektórych jest ważniejsze, jak się żyje a nie czy będzie się żyło miesiąc dłużej czy miesiąc krócej. Szczególnie, że badań dowodzących Twoją teorię o skróceniu życia nadal nie podałeś.

Drugi temat jaki poruszasz dotyczy spalania/budowy mięśni podczas głodówek, diet niskokalorycznych/niskobiałkowych oraz ich późniejszej odbudowy. Piszesz:

tercjusz

W artykułach na forum jest napisane, że głodówka i\lub dieta niskokaloryczna przyczynia się po ponownym powrocie do żywienia do dużych przyrostów tłuszczu i niewielkich mięśnia - zgadzam się z tym tylko jeśli ktoś je wtedy ponad apetyt przez długi okres czasu i mało się rusza i\lub posiada bardzo niski poziom tkanki tłuszczowej zarówno przed głodówką jak i po.

Wg mnie na forum panuje przekonanie, że nawet po okresie głodówki, przy powrocie do żywienia jest możliwy przyrost masy mięśniowej ale tylko w przypadku jeśli pobudzisz organizm do tego treningami/pracą.Ba na takim założeniu opiera się cała teoria cykli masowo/redukcyjnych. Zauważ, że podawałeś przykłady z historii(rolnicy, górnicy, żołnierze), którzy nie leżeli do góry brzuchem tylko zapierdzielali. Dlatego po okresie głodówki przybierali w dużej mierze także mięśniami. Dlatego nie następowało coroczne obniżenie możliwości organizmu, jestem natomiast na 100% pewien, że rolnik pomimo zmęczenia zaraz po sezonie był bardziej wydolny/silny niż zaraz przez sezonem.

Tak poza tematem IMO przywołany przykład choćby górnika czy chłopa jest błędny. W tamtych czasach (jak również dzisiaj) w tych zawodach nie jest raczej promowana sylwetka z wyróżniającym się sześciopakiem. Czy rolnik czy tez górnik mają czas żeby właściwie zadbać o sylwetke?

Druga sprawa to przywołany zbyt niski poziom tłuszczu. O co chodzi? Tkanke tłuszczową można zredukowac do jakiegoś tam poziomu ok. 6-8% masy ciała - więc organizm sam wyznacza te minimum, które jest mu potrzebne. Te czasy kiedy człowiek potrzebował magazynować energie w postaci tkanki tłuszczowej dawno już minęły ale ewolucja postępuje zbyt wolno żeby na ten właściwy trybik zaskoczyć

teracjusz

Chyba, że mają zapewnione to dłuższe życie poprzez perfekcyjną opiekę medyczną i\lub naturalne zdolności organizmu - ale praw fizyki się nie oszuka - dłużej, intensywniej i częściej zużywane organy szybciej się wyczerpują - także ich organizmy mogą dłużej przeżyć tylko poprzez opiekę medyczną - często zresztą ukrywaną przez media (jak również samo stosowanie dopingu).

Tu się z tobą nie zgodze. Trening np. biegaczy prowadzi do zwiększenia wydolności serca - czyli serce w stanie spoczynku organizmu wbija sie na bardzo niskie obroty, w czasie wysiłku powiedzmy biegu w prędkoscią 20km/h bije wolniej niż gdyby biegła osoba nie trenująca. Na dłuższą metę większe zużycie organów występuje u osoby nietrenującej.

Jeśli przyjmiesz że mięśnie to konie a tłuszcz to wóz to która konfiguracja przejedzie większą odległość
10 koni ciągnących 10 wozów czy 100koniu ciągnących 5 wozów?



Zmieniony przez - mrCROSS w dniu 2012-06-23 17:01:50

ruski czołg

Wg mnie na forum panuje przekonanie, że nawet po okresie głodówki, przy powrocie do żywienia jest możliwy przyrost masy mięśniowej ale tylko w przypadku jeśli pobudzisz organizm do tego treningami/pracą.Ba na takim założeniu opiera się cała teoria cykli masowo/redukcyjnych. Zauważ, że podawałeś przykłady z historii(rolnicy, górnicy, żołnierze), którzy nie leżeli do góry brzuchem tylko zapierdzielali. Dlatego po okresie głodówki przybierali w dużej mierze także mięśniami. Dlatego nie następowało coroczne obniżenie możliwości organizmu, jestem natomiast na 100% pewien, że rolnik pomimo zmęczenia zaraz po sezonie był bardziej wydolny/silny niż zaraz przez sezonem.

z tym, że "teoria cykli masowo/redukcyjnych" nie przewiduje na redukcji głodówek bez spożywania pokarmów i\lub niskokalorycznej ubogobiałkowej diety (ubogobiałkowej także często podczas większości życia - chłop czy robotnik zwykle nie miał dużo pieniędzy - czyli odpowiednio "cykli masowych") co wg artykułów z forum jest bardzo niekorzystne dla ilości tkanki mięśniowej (no chyba, że ktoś ma obsesję, żeby nie stracić paru cm w obwodzie mięśni - co ciekawe te parę cm to nie tylko czysta tkanka mięśniowa, ale także woda, tłuszcz podskórny, tłuszcz wewnątrzmięśniowy, glikogen, ilość krwi, itd. lub ktoś posiada bardzo niski poziom tkanki tłuszczowej, ale wtedy odradzanie ludziom z większym poziomem tłuszczu takich praktyk z uwagi na duże straty mięśni i małe straty tłuszczu jest błędne)

ruski czołg

Pierwszy dotyczy samej zasadności posiadania masy mięśniowej większej niż minimalna czy przeciętna. Piszesz, że może wpływać ona na skrócenie życia. Generalnie wszystko co robimy prowadzi do skrócenia długości życia, bo "życie to nieuleczalna śmiertelna choroba przenoszona droga płciową". taki sam albo większt wpływ na długość życia ma miejsce w którym żyjemy, temperatura ciała(im niższa tym dłużej żyjemy), praca itd. Mimo to nie przeprowadzamy się masowo na wieś, nie obniżamy nasiłę temperatuy ciała, nie rzucamy pracy itd. Osoby które czerpią z tego forum i wypowiadają się na nim prowadzą lub chcą prowadzić aktywny/sportowy tryb życia, doprowadzając przez to do budowy większej lub mniejszej masy mięńniowej. Zasadnosć tłumaczenia, że to skraca życie jest taka sama, jakbyś np wszedł na forum dla maniaków motocrossu i zaczął im pisać, żeby nie zachecali ludzi do swojego hobby bo może ono skrócić życie. Dla niektórych jest ważniejsze, jak się żyje a nie czy będzie się żyło miesiąc dłużej czy miesiąc krócej. Szczególnie, że badań dowodzących Twoją teorię o skróceniu życia nadal nie podałeś.

Oczywiście niech każdy żyje jak jemu się podoba, ale błędne jest twierdzenie, że sportowcy (szczególnie przy takim perfekcjonistycznym podejściu do diety i treningów niezależnie czy z "dozwolonym" wspomaganiem i\lub niedozwolonym lub nawet bez żadnego wspomagania) są zdrowsi i\lub będą dłużej żyć bez wspomagania farmakologicznego ze strony lekarzy (odrzucam różne wypadki - aczkolwiek to właśnie tacy aktywni ludzie są na nie bardziej narażeni) od umiarkowanie uprawiających sport i\lub stosujących niskokaloryczną i niskobiałkową dietę. Przy trybie życia głównie siedzącym z dietą niskokaloryczną jest i on gwarantującym dłuższe potencjalne indywidualnie zaprogramowane genetyczne życie niż ta sama osoba miałaby wykonywać tryb życia perfekcjonistycznego (nawet bez wspomagania) sportowca. Co do ilości lat - to nie jest to taki krótki przedział czasu jak podałeś - miesiąc, ale kwestia dziesiątków lat.
Szczególnie, że badań dowodzących Twoją teorię o skróceniu życia nadal nie podałeś. - nie będę podawał żadnych źródeł, bo też nie lubię się narzucać i udowadniać na siłę - wystarczy mi prawo fizyki (najbardziej podstawowej nauki o świecie) mówiące o zużywaniu narządów - parokrotnie podawane przeze mnie, o ile chcesz się zapoznać ze szczegółowymi badaniami to jest ich trochę w internecie.
A wracając do badań podawanych przez inne artykuły tu na SFD sam sprawdziłem na sobie i innych, że np. dieta niskokaloryczna nie powoduje drastycznego zaniku mięśni podczas diety i przyrostu tłuszczu po powrocie do odżywiania po niej (efektu jojo). Ludzie "będący" na tych dietach w rzeczywistości przyjmują większe ilości kalorii (podjadają - są uzależnieni od wysokoprzetworzonego "pożywienia") niż deklaruję (udają sumiennych), nie mówiąc już, że odżywiają się na dietach i po niej głównie wysokoprzetworzonym "pożywieniem" (słodycze czy nawet biały ryż - nie brązowy), które nie jest odżywcze (stąd te niedobory i osłabienie np. bardzo drastyczny przykład choroba beri-beri) ale kaloryczne - w przeszłości tego odżywiania nie było. A co do totalnych głodówek bez przyjmowania pożywienia to wiele osób wiąże z nimi zbyt wielkie oczekiwania co do długości czasu głodówki i zwykle krótko na nich wytrzymują - co skutkuje niewielkim spadkiem tłuszczu, a później, żeby sobie "umilić" życie rzucają się na jedzenie przez wiele dni i efekt jojo gwarantowany.

Szczerze mówiąc nie wiem o co Ci chodzi. Wchodzisz na forum sportowe niosąc przekaz że to co tutaj jest radzone nie jest prawdą. ok, masz prawo furm otwarte. tylko po co to robisz? jeśli po to tylko, żeby sobie popisać to ok. A jeśli po to, żeby kogoś przekonać do swojego zdania to czemu nie podasz przykładów badań popierających swoją tezę? Piszesz, że nie podasz ponieważ "nie lubię się narzucać i udowadniać na siłę". Dla mnie bez sensu.
Piszesz coś o prawach fizyki. Możesz mi podać prawo "zużywania się narządów"? Tak się składa, że trochę fizyki liznąłem i nie znam takiego prawa. Jeśli chciałbyś użyć którejś z nauk do opisania zjawiska zużywania się to prędzej przydatna będzie tu biochemia i w trochę w mniejszym stopniu biofizyka. One właśnie uwzględniają złożoność zjawisk zachodzących w organizmie, które pomija fizyka.

A ostatni akapit Twojej wypowiedzi to dla mnie jest już zupełna masakra :) Skoro sam sobie zdajesz z tego, że osoby które obserwowałeś nie trzymały się tej diety niskokalorycznej tylko w rzeczywistości jadły więcej to jak możesz jakiekolwiek wnioski wyciągać na podstawie tych obserwacji? To tak jakbyś chciał sprawdzić ile km przejedzie samochód na zatankowanych 3 litrach paliwa ale w międzyczasie byś dolał kilka razy po trochę :) A później wyciągnął wniosek, ze przejechał na 3 litrach 100km

Zmieniony przez - ruski czołg w dniu 2012-06-23 17:35:07