SFD.pl - fitness, kulturystyka, trening, dieta i suplementacja

royce vs matt

temat działu:

Scena MMA i K-1

słowa kluczowe: ,

Ilość wyświetleń tematu: 7876

napisał(a)
Początkujący
Szacuny 2 Napisanych postów 444 Na forum 12 lat Przeczytanych tematów 20470
Do Jodan :
Trzymaj tą walke http://rapidshare.de/files/22448174/royce.wmv.html 
znalazłem ją dopiero w filmie dokumentalnym o Roycie.
napisał(a)
Początkujący
Szacuny 0 Napisanych postów 153 Na forum 13 lat Przeczytanych tematów 1792
Marian jako, ze przytoczyles ta dyskusje jako dowod na obrazanie Royce'a to wroce do tematu i Ci odpowiem :P Bo chyba w duzej czesci do mnie to bylo.
Wiec po pierwsze, nie wiem czy Silvie akurat o takie obrazanie chodzilo i ty pewnie tez wiedziec tego nie mozesz poza wlasna interpretacja. A co do portretow psychologicznych na podstawie wypowiedzi, to pozwole sobie tez co nieco sprostowac, chocby zeby pokazac Ci, ze nie zawsze slusznie sie domyslasz :P

"Przestańcie patrzeć na wszystko przez pryzmat "legendy", "honoru" itp. !
Po tej dyskusji bez patrzenia w profil można stwiedzić, kto się jeszcze uczy w szkole/studiuje, a kto zarabia!"
Akurat zarabiam, chociaz nie wiem na ile aktualne mam informacje w profilu, musze zajrzec :> Co do patrzenia tylko przez pryzmat honoru i legendy, to chyba mnie nie zrozumiales, ale jeszcze wroce do tego dalej.

"Przeciętny człowiek nie zarobi tyle przez całe życie, a Royce zarobił w niecałe 5 min."
No wlasnie, wszystko tu wedlug mnie sprowadza sie do kasy. A ja nie jestem zdania, ze dla kasy warto zrobic wszystko. Zas w kwestii legendy, chodzilo mi o to np. ze Royce moze na reputacji jaka sobie wypracowal robic calkiem niezly kapital. Nie musi dawac sie obijac w kiepskim stylu, zeby zarobic.

"Royce to prawdziwy wojownik nie bojący się wyzwań. Gdy dostaje propozycję, staje do walki i guzik mnie obchodzi, czy wygra, czy przegra!"
Ciekawe czy walczy tez za marne grosze albo za darmo? Czy mi sie zdaje, czy to wcale nie ja tu mam hopla na punkcie wielkich legend, wojownikow itd? :> Jeszcze raz napisze, wedlug mnie dosc prozaicznym powodem jest tu kasa, a nie wielkie serce do walki, chociaz wcale nie posadzam Royce'a o jego brak.

"Kompleksy kibiców siedzących wygodnie przed telewizorami z piwkiem i chipsami sięgają zenitu i powinny być leczone klinicznie chyba.
Możeby najpierw samemu zacząć uprawiać (jakikolwiek) sport by zrozumieć ideę sportu, a potem krytykować! "

Tu znow sie odniose do chybionej analizy psychologicznej w Twoim wykonaniu ;) Osobiscie SW trenuje chyba od 5 klasy szkoly podstawowej. Tu musze sie przyznac, ze jako dziecko nie bylem zbyt sprawny ruchowo :> Ale w szkole sredniej jezdzilem juz na mistrzostwa polski i tym podobne imprezy i niezle mi szlo. Raczej ciezko sobie na to zapracowalem, chociaz niektorzy koledzy mieli po prostu talent i olewajac treningi dobrze sobie radzili. Nie musisz mi wiec raczej tlumaczyc idei sportu.
Znam tez drugie oblicze sportu, sportu gdzie licza sie bardziej kasa i uklady, niz umiejetnosci zawodnikow. Sportu, gdzie lepsi siedza w domu, a slabsi ale z ukladami ida do przodu. Z gory uprzedam wnikliwa psychoanalize, nie pisze tu o sobie w zadnym z obu kontekstow;)
Dlatego np. uwazam, ze Royce w obecnej formie dostajacy kupe kasy, podczas gdy jego przeciwnik reprezentujacy o wiele lepszy poziom, dostajacy ulamek tej kwoty to jawna kpina. I guzik mnie tu obchodza legendy (no zobacz, nie szukam niepokonanych idealow). Po prostu sa lepsi i mlodsi zawodnicy, ktorzy zasluguja na szanse i daliby lepszy show i chocby wobec nich jest to parodia sportu, turnieju w ktorym walcza podobno najlepsi. Przepychanie slabszych zawodnikow dla kasy i wciskanie widzom kitu w stylu walki stulecia rowniez.

Wracajac do wspomnianego "honoru" i "szacunku", to w moim rozumieniu wyglada to tak, ze czlowiek powinien sie rozwijac i umiec isc do przodu. Czy ktos docenia przyslowiowego glupka, probujacego przebic glowa mur? A co jest wielkiego, w walkach czlowieka ktory obecnie z racji i wieku i umiejetnosci, porywa sie z motyka na ksiezyc? Co to ma udowodnic? Jesli ktos nie potrafi sobie znajdowac innych priorytetow w zyciu, dostosowac sie do sytuacji i czerpac z tego satysfakcje to jest to raczej smutne niz godne podziwu. Oczywiscie Royce'a to niezupelnie dotyczy. Jest dobrym trenerem, moze sie zajac propagowaniem tego sportu, czemu nie? Bedzie sie bil, poki sie na ringu nie rozsypie i to bedzie przynosic mu chwale?
Moglby rownie dobrze wykorzystac swoj autorytet do promowania mlodych dobrych zawodnikow np.

O co mam pretensje? O to, ze Royce przez iles lat nie zajmowal sie profesjonalnie walka, nie podnosil umiejetnosci w tym zakresie, zostal daleko z tylu, a mimo to dostaje szanse na ktora czeka wielu lepszych, przepycha sie go do turnieju gdzie maja walczyc najlepsi, to kpina taka sama jak walki dziwolagow w pride czy k1. To juz nie sport i rywalizacja, tylko show i wielki zart. Cale szczescie, ze Matt mial na tyle rozsadku, zeby nie polamac upartego Royce'a i dzieki mu za to.

Kolejna sprawa, wszyscy sie smieja z Rickiego. Fakt, nalezy mu sie za bufonade. Ale zawodnikiem byl dobrym, z pewnoscia lepszym niz Royce i teoretycznie powinien tez jakis szacunek miec chyba? Wszyscy jednak dopasowuja standardy pod katem tego kogo lubia a kogo nie. Z Royca sie smiac nie wolno bo na stosie spala, a z Rickiego juz wszyscy leja bez krepacji. Tak naprawde Ricki stoczyl prawie tyle walk w MMA co Royce i z podobnej klasy zawodnikami przeciez (poza wyjatkami typu Saku). To ze walczyl akurat w Japan Vale Tudo, a nie UFC? Chyba jednak nie ja tu znow oceniam przez pryzmat legend i szacunku zamiast umiejetnosci.

To tak juz na koniec moje zdanie w kwestii legendy. Dla mie cala historia Gracie jest w duzym stopniu swietnym marketingiem. Piszecie, ze Royce kiedys walczyl za grosze to teraz mu sie nalezy... Dla mnie to jest tak, ze wtedy caly ich klan walczyl o to samo, o pokazanie ze ich BJJ jest najlepsze i wyciagnieciu z tego max kasy. W tym celu powstalo tez UFC. Sa czescia legendy, niestety historia ich przerosla. Liczyli na to, ze BJJ bedzie zawsze gora, a oni krolami. Nadeszlo MMA, a oni nie potrafia tego zaakceptowac. Niby chcieli uczyc wszystkich realnej walki, pokazywali sie jako jej najwieksi(jak nie jedyni) znawcy. Ale sztuka sie rozwinela, a oni dalej zostali przy swoim, troche wyrzuceni na ubocze. Zaslug im nie mozna odmowic, chociaz chyba sami nieco inaczej wyobrazali sobie swoja role w tym wszystkim. Stad pewnie wypowiedzi Ricksona, ktory zyje chyba w lekkim oderwaniu od realiow i nadal chcialby widziec BJJ jako sposob na zwyciezenie w kazdej sytuacji, kazdego przeciwnika.
I z Roycem jest dla mnie podobnie. Skoro liczy sie walka realna i sktuecznosc, czemu nie poszedl w kierunku MMA? Ma swoja dzialke w historii, ale skoro zdecydowal sie zostac przy swoim, nie rozwijac sie w innych plaszczyznach, jego sprawa. Za co on dostaje teraz ta wielka kase na ringu? Niech mu placa za zawody BJJ, seminaria itp itd. Bo w MMA taka kasa jest poprostu nieadekwatna do jego umiejetnosci i o to mi caly czas chodzilo. Czas zrobic miejsce lepszym i tyle.
Jesli urazilem osoby "zakompleksione, szukajace niezwyciezonych idoli" to przepraszam ;) Ja go oceniam za to co teraz reprezentuje a nie za legende, bo miejsca w historii mu nie odmawiam, ale tu i teraz wypada blado. Myslalem, ze ten temat sluzy do oceny walki, ale widze ze wielkiego Royce'a tykac nie mozna ;)
napisał(a)
Marian.B. ZASŁUŻONY
Znawca
Szacuny 34 Napisanych postów 7997 Na forum 15 lat Przeczytanych tematów 46469
Po kolei:

""Wiec po pierwsze, nie wiem czy Silvie akurat o takie obrazanie chodzilo i ty pewnie tez wiedziec tego nie mozesz poza wlasna interpretacja. A co do portretow psychologicznych na podstawie wypowiedzi, to pozwole sobie tez co nieco sprostowac, chocby zeby pokazac Ci, ze nie zawsze slusznie sie domyslasz"

Przeczytaj sobie wywiad z Silvą sprzed roku co powiedział po tym jak Riki publicznie stwierdził, że Wand jest cienki - będziesz wiedział skąd wzięło się moje skojarzenie, bo Wand już wtedy powiedział coś na temat "niepokonalności Rikiego"

--------------------------------------------------------------------------
""Przeciętny człowiek nie zarobi tyle przez całe życie, a Royce zarobił w niecałe 5 min."
No wlasnie, wszystko tu wedlug mnie sprowadza sie do kasy. A ja nie jestem zdania, ze dla kasy warto zrobic wszystko. Zas w kwestii legendy, chodzilo mi o to np. ze Royce moze na reputacji jaka sobie wypracowal robic calkiem niezly kapital. Nie musi dawac sie obijac w kiepskim stylu, zeby zarobic."

Dlatego napisałem, że widać kto zarabia sam na siebie a kto nie! Skoro twierdzisz, że nie wszystko się sprowadza do pieniędzy - owszem zgodzę się, bo idąc dalej masz odpowiedź na swoje następne pytanie - może robić niezły kapitał na wieloraki sposób, ale jest coś takiego jak wyzwania i chęć samorealizacji!
---------------------------------------------------------------------------
""Royce to prawdziwy wojownik nie bojący się wyzwań. Gdy dostaje propozycję, staje do walki i guzik mnie obchodzi, czy wygra, czy przegra!"
Ciekawe czy walczy tez za marne grosze albo za darmo? Czy mi sie zdaje, czy to wcale nie ja tu mam hopla na punkcie wielkich legend, wojownikow itd? :> Jeszcze raz napisze, wedlug mnie dosc prozaicznym powodem jest tu kasa, a nie wielkie serce do walki, chociaz wcale nie posadzam Royce'a o jego brak."

Moja wypowiedź którą zacytowałeś swiadczy o tym, że na ten temat mam podobne zdanie jak Wand w wywiadzie, ktory tu ostatnio wrzuciłem. Jeśli nie masz hopla na punkcie legend, niepokonanych itd. to bardzo dobrze! Nie rozumiem tylko skąd pretensje do Royce'a, że zawalczył i przegrał? Po co ma walczyć za darmo? Na pewno za darmo sparuje i kula sie po macie! Czy np. Maradona/Jordan/ mają nie przyjmować intratnych ofert mimo, że zakończyli kariery? Na pewno Maradona kopnie rekreacyjnie czasem piłkę i pouczy dzieciaki jakichs sztuczek, to samo Jordan. A czy za gażę 20mln $ (proporcjonalnie do sportu w NBA jest wieksza kasa niz w MMA) Jordan by nie zagrał meczu ??? Myślę, że zrobiłby to z przyjemnością, a ktoś kto by mu te pieniądze zaproponował zarobiłby jeszcze więcej, bo wielu fanów kosza chciałoby zobaczyć go w akcji Zresztą tłumaczyłem wielokrotnie, że sport to showbusiness - bez pieniędzy w dzisiejszych czasach byłby tylko sposobem wypoczynku i rekreacji.
---------------------------------------------------------------------------
""Kompleksy kibiców siedzących wygodnie przed telewizorami z piwkiem i chipsami sięgają zenitu i powinny być leczone klinicznie chyba.
Możeby najpierw samemu zacząć uprawiać (jakikolwiek) sport by zrozumieć ideę sportu, a potem krytykować! "

Tu znow sie odniose do chybionej analizy psychologicznej w Twoim wykonaniu ;) Osobiscie SW trenuje chyba od 5 klasy szkoly podstawowej. Tu musze sie przyznac, ze jako dziecko nie bylem zbyt sprawny ruchowo :> Ale w szkole sredniej jezdzilem juz na mistrzostwa polski i tym podobne imprezy i niezle mi szlo. Raczej ciezko sobie na to zapracowalem, chociaz niektorzy koledzy mieli po prostu talent i olewajac treningi dobrze sobie radzili."

Cieszę się, że sport Cię czegoś nauczył i że coś dzieki neimu osiągnąłeś (sprawnosc o któej piszesz), ale pomyśl sobie, co by było gdybyś to teraz utracił 0- wypadek/groźna kontuzja... Czy nie marzyłbyś żeby choc raz wrócic na trening, albo wystartowac w zawodach? Royce mimo wieku po prostu do tego tęsknił jak sądzę, a jak zaproponowali mu takie pieniądze, to w czym problem? Jeszcze raz w klatce! Dla fanów! Dla siebie!
---------------------------------------------------------------------------
"Nie musisz mi wiec raczej tlumaczyc idei sportu.
Znam tez drugie oblicze sportu, sportu gdzie licza sie bardziej kasa i uklady, niz umiejetnosci zawodnikow. Sportu, gdzie lepsi siedza w domu, a slabsi ale z ukladami ida do przodu. Z gory uprzedam wnikliwa psychoanalize, nie pisze tu o sobie w zadnym z obu kontekstow;)"

Tego Ci nie chcę nawet tłumaczyc, ważne ze wogóle uprawiasz sport, skoro to robisz, to masz prawo pojmować go po swojemu (myślę, że kazdy widzi to troche inaczej - wpływa mają na to różne czynniki: osobowosc, czas, wiek, przezycia, otoczenie - słowem nie wgłębiajmy sie!)
---------------------------------------------------------------------------
"Dlatego np. uwazam, ze Royce w obecnej formie dostajacy kupe kasy, podczas gdy jego przeciwnik reprezentujacy o wiele lepszy poziom, dostajacy ulamek tej kwoty to jawna kpina. I guzik mnie tu obchodza legendy (no zobacz, nie szukam niepokonanych idealow). Po prostu sa lepsi i mlodsi zawodnicy, ktorzy zasluguja na szanse i daliby lepszy show i chocby wobec nich jest to parodia sportu, turnieju w ktorym walcza podobno najlepsi. Przepychanie slabszych zawodnikow dla kasy i wciskanie widzom kitu w stylu walki stulecia rowniez."

Tutaj odpowiedzi szukaj w marketingu! Odpowiedź masz powyzej! Mało znany fighter nie przyciągnie tylu widzów przed TV (wykupującyh PPV) niż starszy i słabszy Royce! Czy to sprawiedliwe dla samych zawodników? A czy show - business jest sprawiedliwy? Czasem nazwisko jest ważniejsze niż umiejętności! Zobacz ile zarabiał Tyson w walkach z Hollym (ktory był od Mike'a o wiele lepszy co udowodnił). Ot życie!
---------------------------------------------------------------------------
"Wracajac do wspomnianego "honoru" i "szacunku", to w moim rozumieniu wyglada to tak, ze czlowiek powinien sie rozwijac i umiec isc do przodu. Czy ktos docenia przyslowiowego glupka, probujacego przebic glowa mur? A co jest wielkiego, w walkach czlowieka ktory obecnie z racji i wieku i umiejetnosci, porywa sie z motyka na ksiezyc? Co to ma udowodnic? Jesli ktos nie potrafi sobie znajdowac innych priorytetow w zyciu, dostosowac sie do sytuacji i czerpac z tego satysfakcje to jest to raczej smutne niz godne podziwu."

To już chyba wytłumaczyłem powyżej, teraz w dwóch słowach: KASA, SAMOREALIZACJA!
---------------------------------------------------------------------------
"Oczywiscie Royce'a to niezupelnie dotyczy. Jest dobrym trenerem, moze sie zajac propagowaniem tego sportu, czemu nie? Bedzie sie bil, poki sie na ringu nie rozsypie i to bedzie przynosic mu chwale?
Moglby rownie dobrze wykorzystac swoj autorytet do promowania mlodych dobrych zawodnikow np."

Właśnie w ten sposób propaguje ten sport najwydajniej! Wierz mi! Niestety nie mogę przytoczyc statystyk ile osób obejrzało UFC ostatnie właśnie przez niego, ile osób się zainteresowało kim jest ten facet co nie odklepuje i obejrzy pierwsze turnieje UFC. Co Twoim zdaniem powinien innego robić żeby propagować MMA?
---------------------------------------------------------------------------
"O co mam pretensje? O to, ze Royce przez iles lat nie zajmowal sie profesjonalnie walka, nie podnosil umiejetnosci w tym zakresie, zostal daleko z tylu, a mimo to dostaje szanse na ktora czeka wielu lepszych, przepycha sie go do turnieju gdzie maja walczyc najlepsi, to kpina taka sama jak walki dziwolagow w pride czy k1. To juz nie sport i rywalizacja, tylko show i wielki zart. Cale szczescie, ze Matt mial na tyle rozsadku, zeby nie polamac upartego Royce'a i dzieki mu za to."

To już wytłumaczyłem wyżej! Zresztą Tank Abbott po powrocie do UFC zarabiał chyba za walkę (tez dostwaał oklep jakby ktoś nie pamiętał) bodajże 4 razy większą kasę niż Tito Ortiz (ówczesny mistrz LHW)!
---------------------------------------------------------------------------
"Kolejna sprawa, wszyscy sie smieja z Rickiego. Fakt, nalezy mu sie za bufonade. Ale zawodnikiem byl dobrym, z pewnoscia lepszym niz Royce i teoretycznie powinien tez jakis szacunek miec chyba?ę
Wszyscy jednak dopasowuja standardy pod katem tego kogo lubia a kogo nie. Z Royca sie smiac nie wolno bo na stosie spala, a z Rickiego juz wszyscy leja bez krepacji. Tak naprawde Ricki stoczyl prawie tyle walk w MMA co Royce i z podobnej klasy zawodnikami przeciez (poza wyjatkami typu Saku). To ze walczyl akurat w Japan Vale Tudo, a nie UFC? Chyba jednak nie ja tu znow oceniam przez pryzmat legend i szacunku zamiast umiejetnosci."

Ricki nie był lepszyzm zawodnikiem MMA od Royce'a! Nie mozna porównywać ich osigniec! Royce pokonał Kena Schamrocka, Kimo, a Ci "zawodnicy" z Japan Vale tudo to kto to był? Kiedyś przytaczałem osiągnięcia/rekordy wszystkich przeciwników Rickiego - żaden z nich nei osiągnał zupelnie NIC w MMA!
Nawet w swoich "macierzystych" sportach nie istnieli! Nie wiem skąd teza, że jest lepszym zawodnikiem od Royce'a? Może lepszym technicznie w bjj - z tym się nawet ja zgodzę! Ale MMA to nie bjj! A tu Riki przy Roycie nie pokazał NIC!
---------------------------------------------------------------------------
"To tak juz na koniec moje zdanie w kwestii legendy. Dla mie cala historia Gracie jest w duzym stopniu swietnym marketingiem. Piszecie, ze Royce kiedys walczyl za grosze to teraz mu sie nalezy... Dla mnie to jest tak, ze wtedy caly ich klan walczyl o to samo, o pokazanie ze ich BJJ jest najlepsze i wyciagnieciu z tego max kasy. W tym celu powstalo tez UFC."

Tutaj sie w zasadzie zgadzam
---------------------------------------------------------------------------
"Sa czescia legendy, niestety historia ich przerosla. Liczyli na to, ze BJJ bedzie zawsze gora, a oni krolami. Nadeszlo MMA, a oni nie potrafia tego zaakceptowac. Niby chcieli uczyc wszystkich realnej walki, pokazywali sie jako jej najwieksi(jak nie jedyni) znawcy. Ale sztuka sie rozwinela, a oni dalej zostali przy swoim, troche wyrzuceni na ubocze. Zaslug im nie mozna odmowic, chociaz chyba sami nieco inaczej wyobrazali sobie swoja role w tym wszystkim."

Oni nie są częścią legendy - oni są legendą! To że sztuka walki ewolujue, to chyba normalne - każdy sport sie rozwija...
---------------------------------------------------------------------------
"Stad pewnie wypowiedzi Ricksona, ktory zyje chyba w lekkim oderwaniu od realiow i nadal chcialby widziec BJJ jako sposob na zwyciezenie w kazdej sytuacji, kazdego przeciwnika."

Nie wciągajmy w to Ricksona i jego wypowiedzi, bo w kontekscie dyskusji o porażce Royce'a w UFC to nie ma znaczenia, poza tym wypowiedzi Rikiego są --->
---------------------------------------------------------------------------
"I z Roycem jest dla mnie podobnie. Skoro liczy sie walka realna i sktuecznosc, czemu nie poszedl w kierunku MMA? Ma swoja dzialke w historii, ale skoro zdecydowal sie zostac przy swoim, nie rozwijac sie w innych plaszczyznach, jego sprawa. Za co on dostaje teraz ta wielka kase na ringu? Niech mu placa za zawody BJJ, seminaria itp itd. Bo w MMA taka kasa jest poprostu nieadekwatna do jego umiejetnosci i o to mi caly czas chodzilo. Czas zrobic miejsce lepszym i tyle."

Zrobił miejsce lepszym i młodszym, co nie znaczy, że od czasu do czasu nie może zrobic czegos pozytecznego dla tego sportu, dla pieniędzy, dla ratowania podupadłego finansowo UFC i dla nas - pasjonatów MMA!
---------------------------------------------------------------------------
"Jesli urazilem osoby "zakompleksione, szukajace niezwyciezonych idoli" to przepraszam ;)"

Nie przepraszaj - ja to ciągle robię i nie przepraszam
---------------------------------------------------------------------------
Ja go oceniam za to co teraz reprezentuje a nie za legende, bo miejsca w historii mu nie odmawiam, ale tu i teraz wypada blado. Myslalem, ze ten temat sluzy do oceny walki, ale widze ze wielkiego Royce'a tykac nie mozna"

Można krytykować zawsze - ale nie w kategoriach jakie niektorzy przytoczyli w tej dyskusji "Sprzedał legendę" itp. Bo to, że Matt zrobił z nim co chciał to oczywiste. Nie można umniejszać Royceowi za to że wyszedł do tej walki i przegrał! Zwłaszcza, że jak juz pisałem - zrobił to dla samych korzyści!
Poza tym: Czy widziałeś żeby na temat jakiejś walki Fedora, Lidella, Crocopa była taka długa i zażarta dyskusja - Royce jak widać budzi większe emocje


Pisałem ponad 20 minut mimo, że miałem isc spac, za literówki itp. przepraszam jutro rano to sprawdzę, bo mi się oczy kleją. Jak cos napisałęm niejasno, albo bez sensu, to nie besztajcie od razu! Pozdro!

Sogów nie odbijam, jak podobała Ci się moja wypowiedź, to wejdź na www.pajacyk.pl !

Nowy temat Wyślij odpowiedź
Poprzedni temat

UFC 60: HUGHES VS GRACIE - WALKI DO ŚCIĄGNIĘCIA

Następny temat

2 pary UFC 61

Trzymaj swój apetyt w ryzach! Trzymaj swój apetyt w ryzach! Nikotyna jako środek dopingujący Nikotyna jako środek dopingujący Żucie mięsa, a wykorzystanie aminokwasów Żucie mięsa, a wykorzystanie aminokwasów Nawodnienie organizmu: 7 rzeczy, które musisz wiedzieć o nawadnianiu Nawodnienie organizmu: 7 rzeczy, które musisz wiedzieć o nawadnianiu Zespół skrzyżowania górnego - rozpoznanie i leczenie Zespół skrzyżowania górnego - rozpoznanie i leczenie Nie żyje Tim De Wever Nie żyje Tim De Wever Kwas mlekowy chroni komórki Kwas mlekowy chroni komórki Paweł Głuchowski wraca do gry! Paweł Głuchowski wraca do gry!