Aikido (mój debiut na sfd-zapraszam:)

Cavior,
co do piwa - tak, to jest legalne
co do metafory - jeżeli jest trafna to można
co do skuteczności - nigdy nie zaprzeczałem, że lepiej znać coś niż nie znać nic. Mówimy jednak o tym, że lepiej znać skuteczniejsze od mniej skutecznego.
Znajomość pewnych detali funkcjonowania ludzkiego ciała, którą daje Ci aikido to na pewno fascynująca sprawa, nie ma jednak za wiele wspólnego z realną walką. Nie będziesz przecież wtedy teoretyzował bo nie masz na to czasu (choć po Tobie można się tego spodziewać - żarcik, sorki). W walce musisz szybko, wręcz instynktownie reagować a nie dziubdziać się z jakimiś wywijasami.
Ale zapomnijmy już może o tym temacie, bo myślę, że choćby objawił Ci się Budda, Jezus, Zaratustra i Mahomet z całą świtą hurys i oznajmili Ci zgodnie, że aikido jest nieskuteczne, Ty i tak nie dałbyś się przekonać.
Gdybym był na Twoim miejscu i tak strasznie chciał utrzymać swoje zdanie, przyczepiłbym się raczej do samej "skuteczności" jako do kryterium. Pozwól, że wyjaśnię: dla większości z nas jest jasne, że style prostsze są skuteczniejsze od aikido. Ale bądźmy konsekwentni. Od wszystkich styli, w których walczysz fair play skuteczniejsza jest brudna walka, co nie znaczy, że dobry fighter to taki, który w jednej ręce ma kosę, w drugiej sztachetę, a w kieszeni przenośną bombę atomową. I tu się okazuje, że kryterium skuteczności pada, bo żadna SW nie nadaje się do samoobrony przed bandą dresów z pałkami.
Musimy więc pozostać w kręgu walki fair play, a więc w kręgu sportu. Tutaj możemy zaś przyjąć rozmaite kryteria. Skuteczność - jako jedno z wielu - jest wciąż weryfikowana w zawodach międzystylowych. Jest jednak jeszcze kryterium urody czy zaawansowania technik (nie bardzo wiem jak to nazwać, a chodzi mi o pewną "akrobację"). W obu zapewne prym wiodłyby akido, capoeira czy kung fu. Wg tego kryterium, które - jak się okazuje - wcale nie jest słabsze czy gorsze od kryterium skuteczności, style mieszane zostają daleko w tyle. I tego bym się na Twoim miejscu czepiał, zamiast opowiadać głodne kawałki o skuteczności aikido
Dodam, że w taką dyskusję chętnie bym się włączył, bo prawdę mówiąc nie wyrobiłem sobie jeszcze zdania. Za to dyskutować dalej nt skuteczności aikido już mi się k... nie chce

Zmieniony przez - kopt w dniu 2006-01-10 13:10:33

Gadnalf:

Technika. To zwykle cwiczenie

Technika-TAK. Nikt na ulicy nie będzie siadał w seiza i próbował się z kimś przepychać-ale kokyu-ho, indianskie zapasy czy inne przepychane cwiczenia(nawet bez technik jako takich-a z technikami jeszcze lepiej) to klucz do równowagi. Nie wszechświata( ) ale naszej własnej-i cudzej również. Próbowałem wielokrotnie różnych ćwiczeń z różnymi osobami(raz mnie zaszczyt kopnął na stażu-ćwiczyłem z 5 danem raz też z 5 danem który gościł u nas w sekcji) i ci ludzie gdy próbujesz ich przepchnąć na siłę-ustępują w ciągu niecałej sekundy(i leżysz) a gdy próbujesz ich przeciągnąć-również w sekundę dodają swoją siłe do Twojej (i znow lezysz). U nich to odruch-a sam Kopt gdzies wyżej pisal, ze najwazniejsza rzecza w walce są wlasnie prawidlowe odruchy. Co jest nieprawidlowego w odruchu , ze jak ktos chce Cie popchnac-ustapisz mu tak, ze sie wychrzani? Skoro ja sie wywale na treningu-a wiem czego sie spodziewac po kims w hakamie-myslisz, ze ktos na ulicy bedzie mial na tyle refleksu by sie przy tym nie przewrocic? Zas szarpanina jest dość częstym pierwszym etapem ulicznej bójki.

Kopt:

Co do piwa:

Znajomość pewnych detali funkcjonowania ludzkiego ciała (...) nie ma jednak za wiele wspólnego z realną walką.

W walce musisz szybko, wręcz instynktownie reagować a nie dziubdziać się z jakimiś wywijasami.

O odruchach pisałem wyżej. Znajomość ruchu przekłada się (po tysiącach powtórzeń danej techniki) na odruchy. I to nie są "taneczne" odruchy-jak pisał Gandalf-zostały mu odruchy do dwóch dźwigni-wykonywane własnie w najprostszy sposob. W przypadku doswiadczonych aikidokow-jest podobnie, tyle, ze maja wieksza wprawe. Taki gosc jednym pchięciem(niezbyt silnym) potrafi człowieka wywalić. To za mało na turniej-ale na turnieju nie wygrasz odpychając kogoś. A na ulicy-odepchniesz i w nogi.

Budda, Jezus, Zaratustra i Mahomet

Hmm...przekonałby mnie może Ueshiba, gdyby mi się objawił i powiedział: "daj sobie spokoj z aikido" Tamci inni mają chyba za dużo na głowie, po co zajmować ich takimi ******łami?

Skoro sądzisz, że dyskusja stanie się ciekawsza:

PRZEJDŹMY JEDNAK DO SKUTECZNOŚCI SZTUK WALKI OGÓLNIE.

I tu się okazuje, że kryterium skuteczności pada, bo żadna SW nie nadaje się do samoobrony przed bandą dresów z pałkami.

O tym, że skuteczność sztuk walki -w tym aikido-ma swoje ograniczenia pisałem już kiedyś. Jesli na ulicy bede mial czas przed walką-zużytkuję go intensywnie na wyciągnięcie z kieszeni teleskopa Coś takiego da mi w przeliczeniu większe szanse niż pare lat najtwardszego stylu(a warto pamiętać, że na aikido trenujesz techniki bokenem-więc jest to jakis wstep do machania pałką )

Gdybym jednak zaczął pisac, ze nawet zawody "bez zasad" do walki ulicznej mają się nijak(bo takie jest moje osobiste zdanie od zawsze)-przyczepiłaby się grupa o argumentach-"to najbliższe ulicy". Owszem, najbliższe, jednak:

UFC jest tak bliskie ulicy jak aikido jest bliskie bjj.

Tu i tu są dźwignie i rzuty(nikt nie zaprzeczy)-ale to chyba jedyne co jest wspólne.

Na UFC:

-mozesz w kazdej chwili poddać walkę i isc do domu-i to już jest główny czynnik dyskwalifikujący porównanie UFC do ulicy.

-walczysz z dobrym fighterem-ale JEDNYM a nie wieloma. 3 silnych dresów dobrego speca od MMA też może rozsmarować po ziemi.

-nie walczysz o życie ani nawet o zdrowie-zdarzają się wypadki, ale przecież rzadko kto wychodzi ze złamanym kręgosłupem-najprędzej pozbędzie się paru zębów.

-nie masz na sobie niewygodnego ubrania i asfaltu pod nogami, na który pada się gorzej niz na mate

-nie niesiesz plecaka, aktówki, torby z zakupami, nie rozmawiasz przez telefon komórkowy-słowem: JESTEŚ GOTOWY I SKUPIONY A NIE ZASKOCZONY FAKTEM, ŻE WALCZYSZ. A na ulicy jak jest-kazdy wie.

-nie musisz bronic kogoś z kim jestes martwiąc sie, ze jak zajmiesz sie jednym napastnikiem-ktorys inny skrzywdzi np Twoja dziewczyne

-nie jestes zaskoczony walką-wchodzisz na ring wiedząc, że możesz oberwać-przygotowujesz sie do niej miesiącami-a nie przez półtorej sekundy od "co sie tak k... patrzysz?" do łomotu

Tak wiec cos co sprawdza sie w UFC i jest dzieki temu głoszone jako "uliczne" wywołuje u mnie napady maniakalnego śmiechu-ale fanatyków MMA raczej mój śmiech nie przekona. Rozsądny adept MMA wie na czym stoi-ale nakarmcie niezbyt rozsądnego tym, jakież to UFC jest bliskie ulicy-i zachowa się nawet głupiej niż aikidoka karmiony opowieściami o Ueshibie.

Wolałbym walczyć z dowolnym z Was na ringu niż z kilkoma nic nie trenującymi, ale silnymi przeciwnikami w ciemnej uliczce. Gorzej-walcząc z dowolnym z Was na ringu miałbym 100 razy większe szanse -może nie wygraną ale przeżycia-niz z kims kto wyciągnie nóż.

Poza tym-gdybym przyszedł do Was na trening-i kogoś z Was wyzwał-wyzwanie zostałoby podjęte-i dostałbym łomot w ciągu paru sekund. Atakując go jednak na ulicy, od tyłu i z zaskoczenia(jak dresy) miałbym wielokrotnie większe szanse. Gdybyś coś niósł, miał zajęte rece i myslal o tym co dzis na kolacje-i nagle dostał teleskopem w głowe-co by dały całe lata MT czy BJJ(czy aikido, czy czegokolwiek)? G... by dały. Tu liczyłby się fakt, że dostałeś w głowę czyms ciezkim od człowieka o sporej sile.

Zmieniony przez - Cavior w dniu 2006-01-10 14:06:50

Cavior, rozumiem, że powyższy wywód to taka luźna impresja? Bo ja chyba wyraźnie napisałem, że sztuki walki nijak się mają do brudnej walki Może nie pękałbym ze śmiechu jak Ty na porównanie mieszanych z ulicą - bo mimo wszystko po MMA czy VT masz większe szanse - ale uważam, że zwyczajnie ulica to nie miejsce na pokazywanie swoich umiejętności.
To co napisałem o skuteczności jako kryterium, napisałem dlatego, żeby Ci podpowiedzieć rozsądniejszą drogę obrony własnego stanowiska. Szkoda, że nie chcesz z niej skorzystać

Acha, zapomniałem zapytać, dlaczego tak wielką ufność pokładasz akurat w Ueshibie? Z całym szacunkiem, ale ja nie pytałbym o zdanie kogoś, kto leci z motyką na słońce
Widzisz, ten gość podjął się zadania ucieleśnienia oksymoronu jakim jest pokojowa sztuka walki. Jeżeli chcesz i możesz żyć w pokoju to nie walcz wcale. A jeżeli musisz walczyć to walcz skutecznie albo od razu się poddaj. W logice nazywa się to zasadą wyłączonego środka.
To, co od biedy można nazwać walką pokojową to walka obronna, czyli każda jedna samoobrona. A tutaj akurat kryterium skuteczności jest jedynym rozsądnym kryterium. Jeżeli Ueshiba chciał stworzyć idealną samoobronę... to chyba sam przyznasz, że niezbyt mu to wyszło...

Zmieniony przez - kopt w dniu 2006-01-10 14:26:38

Post mi się skasował

Szkoda, że nie chcesz z niej skorzystać

Poddałeś mi pomysł : "skutecznosc jest rzeczą względną"-co jest słuszne.
Jestesmy w wątku "aikido a ulica"/"skutecznosc aikido" (mniej wiecej)
Po zsumowaniu: zastanowmy sie jak sie ma skutecznosc aikido do skutecznosci innych sztuk walki-w kontekscie prawdziwej walki, która do ringowej ma sie nijak.

Krótko-jeśli bym przyjął metodę "sztuki walki mają się nijak do brudnej walki" (co jest prawdą) mógłbym spokojnie udowodnić ludziom z BJJ i MT ze mając nóż w reku-sporą czesc z nich bylbym w stanie poslac na tamten swiat. Tyle, że wtedy dyskusje o skutecznosci na dowolnym forum dowolnego stylu-to nonsens. Zawsze skuteczność (na turnieju czy sparringu) sprawdzasz przy pewnych zasadach-tak jak fizycy badają czarne dziury przy pewnych założeniach teoretycznych. Tylko czy te założenia sie sprawdza-dowiemy sie dopiero włażąc w czarną dziure w drugim-a lejąc sie na ulicy w pierwszym przypadku. Oba te przejścia od teorii do praktyki mogą byc śmiertelne.

Nonsensem jest porównanie UFC do ulicy-czemu? Pisałem powyżej. Pisanie na plakacie MMA czy aikido "street fighting" czy "realna samoobrona" mija się z celem-a na ktorych plakatach widzisz wiecej takich tekstow?

Może nie pękałbym ze śmiechu jak Ty na porównanie mieszanych z ulicą - bo mimo wszystko po MMA czy VT masz większe szanse

O ile większe? Ponad 90% składowych wyniku starcia na ulicy zależy od okoliczności:
jest dzien czy noc? jestes sam czy nie? masz zajete rece czy nie? jestes zaskoczony czy sie spodziewales? przeciwnik jest jeden czy kilku? maja bron czy nie? masz bron czy nie?
i od psychiki. Sparringi poprawią psychikę-ale nie zagwarantują przeciez, ze kazdy kto pojdzie na MT zaskoczony przez dresa w ciągu sekundy podejmie walkę. A sekunda moze Cie kosztowac zycie.

Ergo: o ile skutecznosc aikido w kontekscie "aikido vs zapasy" jest nikła, o tyle w kontekscie "walka uliczna" dowolny adept dowolnego stylu w 90% przypadkow dostanie taki sam łomot. A trenowanie MT zamiast aikido tylko dlatego, że na ringu pokona sie aikidoke-a na ulicy zginie sie tak samo jak on-jest bez sensu.

Co do Ueshiby:

Dlaczego uwierzylbym mu bardziej niz Jezusowi, gdyby ten drugi polecił mi trenowac aikido-a Ueshiba-twórca stylu-dac sobie spokoj?
Tak samo uwierzyłbym bardziej Gatesowi niż Mahometowi, gdyby ten drugi chciał mi sprzedać windows-a Gates polecił mi dać sobie spokój z tym szajsem

Co zaś do jego idei-nie porównuj aikido z jego czasów do tego z obecnych. Początkowo był to efektowny i twardy styl. Dzisiaj efektownosc została , tyle, że twardość gdzies sie zagubila po drodze

Jak juz pisalem-Kano poslal do niego paru swoich uczniów-myslisz ze po to, zeby sie nauczyli baletu? Czy moze raczej po to, by nauczyli sie lepiej walczyc?

To, co od biedy można nazwać walką pokojową to walka obronna, czyli każda jedna samoobrona. A tutaj akurat kryterium skuteczności jest jedynym rozsądnym kryterium.

Owszem-masz racje. Tyle, ze aikidoka bedzie walczyl tylko wtedy gdy musi-czyli na ulicy w samoobronie. A o wynikach starć ulicznych pisalem gdzies wyzej. MT czy aikido-jedna śmierć.

Zmieniony przez - Cavior w dniu 2006-01-10 15:14:23

Nie chce mi sie edytowac-ale mala uwaga. Ueshiba wierzyl w pokojową walkę-ale w innych niz "chrzescijanskie" kategoriach.
Chrzescijanstwo wpłynęło na filozofie i na mentalność-i dlatego widzimy pokojową walkę-jako oksymoron. Shintoista już tak na to nie patrzy. Ergo: to nie oksymoron w dowolnych okolicznosciach-czyli nie jest to oksymoron wcale.

W Shinto zlo jest uznane za część wszechswiata-tak jak Ki jest negatywna i pozytywna. Aikidoka miał unikać walki-i to miała być ta pokojowosc.

Pokojowosc miala byc rowniez w technikach: nie "bić aby zabić" tylko "rzucić tak, by mu sie odechcialo walczyc". Ueshiba nie był naiwniakiem-i raczej wiedział, że napastnik (inny niż na honorowym pojedynku) wbije nam noz w plecy gdy go pokonamy pokojowym obezwladnieniem. Dlatego ja pacyfizm technik Ueshiby w aikido widze nie jako " pokonać go pokojowo to zrozumie swoje błędy" tylko raczej jako "to nie moja wina, że sie polamal przy lądowaniu-ja go przeciez ledwie dotknąłem"

Cavior, juz zwracałem na to uwagę. Czy opinie o tym co na "ulicy" opierasz na swoich doświadczeniach, czy tylko teoretyzujesz? Bo jesli teoretyzujesz, to daruj sobie wreszcie. Jeśli na własnych doświadczeniach, to zwracam honor tobie a aikido od dziś zaliczam do styli bojowych.

Ja sie na ulicach nie leję-przyznawałem od samego początku, dziwi mnie, że przeoczyłeś. Nawet wiecej-mam nadzieje, ze nigdy nie będę musiał sie lać Nawet jeszcze więcej-Wam tez zycze, byscie nie musieli

O co chodzi? Który fragment uznajesz za fałszywy?

O to, że w walce ulicznej decydują okoliczności? Gdyby tak nie było-czy mistrzowie sztuk walki ginęliby w tak głupich sytuacjach jak im się zdarza? Parę lat temu na Azorach(jedna z dzielnic Krakowa) zarżnęli jakąś gwiazdę polskiego KB-nie pamiętam nazwiska, ale moge poszukać. Innym razem słyszy się o judoce skazanym prawdopodobnie na wózek inwalidzki-bo nadział się na nóż...przypadki możnaby mnożyć.

O to, że na ulicy wykorzystasz najprostszą zagrywkę? A niby co wszyscy przeciwnicy aikido starają się udowodnic? Mniej wiecej: "proste znaczy skuteczne". Aikidoka nie będzie sie bawil w taniec. Chwyci, podetnie i się oddali ruchem jednostajnie przyspieszonym. Ma wprawę w czymś takim-bo nieraz to trenuje w takiej czy innej formie z oporującym przeciwnikiem. Ty co zrobisz, judoko? Rzutu z poświęceniem? A może po prostu miotniesz gościa przez biodro i dasz dyla?

O odruchy? Widziałeś kiedyś jak rusza się aikidoka? Widziałeś. ŻYROSKOP to dobre określenie. Albo Wańka-wstańka:
Pchniesz go-ustąpi.
Pociągniesz-popchnie.
Odepchniesz-odzyska równowagę.
Doskoczysz-oddali się.
Odskoczysz-oddali się.
Wyciągniesz nóż-oddali się

Aikidoków dzieli się na rozsądnych i martwych

Przyznałem Ci racje, gdy mowiles, ze niejeden uliczny zabijaka może mieć niezłą technikę bokserską-bo to fakt. Gość cały czas bierze udział w jakichś burdach-i w ten sposob sie uczy-jest otrzaskany i tyle. Ale nie podejrzewam, by tak samo bylo z rzutami. Widziałem sporo mordobić-na ulicach, w knajpach, w tramwajach-widziałem jak się leją i nawet czasem kopią-ale nie widziałem ani jednego rzutu-najwyzej kogos kto sie przewraca w szarpaninie. Widziałeś lub brałeś udział w walce w której jakiś amator-żul czy dres-próbował rzutów? Mocno, bardzo mocno wątpię.

A chcialbym zobaczyc jak jakis amator probuje dobrego aikidoke w szarpaninie 1 na 1 poslac na grunt w taki sposob Oj, działoby się

no to skoro się nie lejesz, po co co rusz odwołujesz sie do tegoż lania? innymi słowy podpierasz sie czyms, co znasz tylko z teorii. a to już jest teoretyzowanie na potegę, na poziomie 14latka, które do niczego nie prowadzi.
ja się w swoim czasie lałem dosc często i wiem co myslec o błyskotliwych teoriach rodem z sali ćwiczeń. na których to opierasz spora cześc swoich wywodów. skończ z tym, teoretyzowanie do niczego nie prowadzi. pisz o tym, co wiesz na pewno i zcego doświadczyłeś.

Mechanika rucu, anatomia - tego uczysz się na kazdej SW. Judo-doskonała znajomość zasad utzrymania rownowagi, świetny balans. BJJ-posparuj chociazby w parterze, zobacz jak zna anatomię i wie co zrobić, by zabolało. Tylko te dwa sporty chwytane podałem dla przykładu. Aikido ma umożliwiać lepszą znajomość mechaniki ruchu czy anatomii?? Gdyby tak było-to właśnie aikido cieszyłoby się większą skutecznością. Ale tak nie jest.

Jeszcze o walce sportowej i walce"ulicznej". Technika na ulicy nie wyjdzie idealnie. Nie zastosujesz w 100% tego, co robiles na treningu. Bo beton, bo ślisko, bo...itd. Ale techniki ze sportów uważanych za skuteczne, które wychodzą na macie-mają dużo większą szansę bycia użyte na ulicy, niż techniki trudne, skomplikowane. Bo te drugie nie będą miały racji bytu. A więc-na ulicy trudniej niz na macie...aby opanować techniki aikido w sposób dostateczny by reprezentpwać w miarę dobry(świetny technicznie) poziom na macie tzreba trenować kilkanascie lat...więc zeby sie sprawdzily na ulicy ile tzreba trenować? Kilkadziesiąt. A i to było by za mało. Więc znowu wniosek-aikido się do samoobrony nie nadaje.

" Aikidoków dzieli się na rozsądnych i martwych " fajne zdanie. Ci rozsądni to ci, którzy wiedzą, że aikido się w walce realnej do niczego nie przyda. Inni aikidocy moga niestety zasilić szeregi grupy drugiej
nieco makabryczne, ale sam podałeś ten przykład.