SFD.pl - fitness, kulturystyka, trening, dieta i suplementacja

TRADYCYJNE MUAY THAI

temat działu:

Sztuki Walki

słowa kluczowe: , ,

Ilość wyświetleń tematu: 7796

...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Ekspert
Szacuny 91 Napisanych postów 8680 Na forum 13 lat Przeczytanych tematów 31712
W świecie sztuk walki istnieje podział, który wydaje mi się nieco sztuczny. Mamy TRADYCYJNE i „resztę brutali", do których zalicza się również (a może przede wszystkim) muay thai. Aby dokonywać jakichkolwiek podziałów powinniśmy mieć jakiekolwiek kryteria, spróbujmy więc je choć częściowo odtworzyć i choć po części odpowiedzieć sobie na pytanie co sprawia, że tradycyjni jakoś nie widzą MT w swoim towarzystwie. Cóż więc może być kryterium „tradycyjności? Jedyne co mi teraz przychodzi do głowy to:
1) starożytne pochodzenie
2) wschodnie pochodzenie
3) akcent na „wartości"
4) metodyka treningowa

1. Starożytne pochodzenie - trochę historii w skrócie
Aby zbadać to kryterium pod kątem muay thai, musimy sięgnąć do historii, gdzie muay thai rozumiane jako tajska sztuka walki wręcz znane było pod wieloma nazwami, zebranymi w muay boran. Przyjmuje się, że początki muay thai sięgają czasów, gdy tajskie plemiona zamieszkiwały tereny obecnie należące do południowo-wschodnich chin. Historycy szacują, iż przypada to na III bądź II wiek p.n.e (Era przed-Sukhothai)). Wtedy to muay thai (a raczej muay chaiyuth) było sztuką wojenną w czystej postaci, która garściami czerpała z kung fu. Jednocześnie jako oryginalny element kształtować miały się techniki walki łokciami. W erze Sukhothai (1238-1377) muay thai znane było jako muay pahuyuth. Była to prawdopodobnie najczystsza forma muay thai, bo przekazywana w formie nienaruszonej. W owych czasach charekterystyczną cechą tego systemu był nacisk kładziony na promowanie długowieczności i zdrowego tryby życia, ale o tym później.
W erze Ayuddhaya (1350-1767) muay thai było już nie tylko systemem bojowym, ale także sportem. Dodam, że sportem na tyle elitarnym, że trenowali go również królowie. Ze zrozumiałych względów styl ulegał wtedy pewnemu liftingowi na potrzeby ringu. Nie zmienia to jednak faktu, że wciąż każdy żołnież musiał mieć muay thai w swoim arsenale. Znaczącym wydarzeniem było również wprowadzenie kaad chuek, czyli twardych owijek na ręce wykonanych początkowo z końskiego włosia lub lin konopnych. Osobną sprawą jest ogromny wpływ kaad chuek na technikę walki (starczy powiedzieć, że w miarę utwardzania owej skorupy, która w pewnym momencie sięgała łokcia i utrzymywała również w ręku broń sieczną, znacząco zmieniał się dystans pomiędzy walczącymi. Nie było mowy o klinczu!).
Następnie w erze Thonburi (1767-1782) muay thai znowu uległo silnym wpływom kung fu za sprawą niejakiego Tong Dee Fan Khao, który uczył się tej sztuki od aktorów opery chińskiej. Od tamtej pory w muay thai stały się modne wysokie i efektowne kopnięcia z wyskoku.
W erze Rattanakosin (1782-1925) muay thai powoli traciło znaczenie bojowe, zyskiwało za to znaczenie sportowe. W owym okresie na dobre stało się sportem narodowym. Z kaad chuek odplątano broń, owijki znowu stawały się miększe i ostatecznie rozpanoszyły się techniki walki w klinczu. Tu mamy już mniej więcej takie muay thai jakie znamy.
Co wynika z tego przydługiego elaboratu? To, że muay thai ma co najmniej równie starożytne źródła co japońskie sztuki walki oraz to, że od samego początku zachowało ciągłość! Nie było tu radykalnych rezygnacji z cech charakterystycznych stylu (co pozwalałoby powiedzieć, że np. muay chaiyuth było czymś zupełnie innym niż muay pahuyuth), ale EWOLUCJA polegająca na wierności tradycji przy jednoczesnym dostosowywaniu się do bierzących potrzeb. Nie jestem złośliwy, więc nie powołam się przy okazji na „starożytność" kyokushin bądź aikido.
2. Wschodnie pochodzenie
Jak wszyscy się na pewno domyślają, w tym punkcie nawet nie ma o czym pisać. Syjam leży na wschodzie i basta. No chyba, że minister edukacji oświeci nas, że jest inaczej. Dodajmy do tego wątek czerpania bądź przenikania się z kung fu. Muay thai od początku do końca przesiąknięte jest wschodem, na wschodzi powstało i ze wschodu do nas przylazło. Amen.
3. Akcent na „wartości"
Jak już wspomniałem w starożytnym muay thai a zwłaszcza muay pahuyuth, wielki nacisk kładziono na zdrowy tryb życia i na dążenie do długowieczności. Jest to wspólny element stylów tradycyjnych wywądzący się jeszcze ze starożytnej chińskiej alchemii. Elementarnym składnikiem stylu jest też szacunek dla przeciwnika, będący jednocześnie wspólną cechą wszystkich tradycyjnych. Starczy powołać się na tradycyjny ukłon w kierunku przeciwnika oraz jego sekundantów. Kolejnym wspólnym elementem jest uprzejmość (którą tak akcentuje i poniekąd zawłaszcza karate). Argumentem, który przesądza sprawę jest jednak stopień zrytualizowania w postaci ram muay, wai kru, paprachatów itp.
Jeżeli ktoś jeszcze nie jest przekonany, dodajmy, że wyznacznikiem wszelkiej tradycyjności jest szacunek dla przeszłości, reprezentowanej przez osobę nauczyciela. W muay thai istnieje zaś coś takiego jak tar kru, czyli forma nauczyciela. Przywiązanie do nauczyciela i szkoły w muay thai było tak wielkie, że przynależność zawodnika można było rozpoznać choćby po sposobie poruszania się, nie wspominając o rytualnym tańcu wai kru.
4. Metodyka treningowa
Może to kogoś zdziwi, ale w starożytnym muay thai ćwiczono formy. Ba, nadal się je w pewnym stopniu ćwiczy w szkołach muay boran. Fakt iż z nich zrezygnowano świadczy tylko o elestyczności muay thai i sprawia, że jego ewolucja podąża we właściwym kierunku. Kontaktowość? Style powszechnie uważane za tradycyjne też kiedyś były kontaktowe. Nawet tai chi było i bywa kontaktowe (o czym wielokrotnie wspominał Dacheng). Skoro inne style rezygnują z kontaktowości, ich sprawa i ich prawo. Nie możemy jednak uznać, że kontaktowość to podstawowe kryterium tradycyjności, bo niby na jakiej podstawie? Sztuki walki pierwotnie były systemami bojowymi i jako takie były kontaktowe. W sporcie wszystkie zmiękły, tyle że jedne bardziej inne mniej. Niezmienione formy treningu? Pomijając kwestię mojej niewiary w to, że w jakiejkolwiek SW uprawianej na zachodzie formy treningu pozostały niezmienione, co to ma do rzeczy? Tylko krowa nie zmienia poglądów, a nawet papier toaletowy się rozwija. Obstawanie przy zapyziałych poglądach nie jest tradycją lecz kołtuństwem. Ważne, żeby z tradycji zachować to co najistotniejsze, dostosowując ją do wymogów czasu.

Drogie koleżanki i drodzy koledzy: powiedziałem co wiedziałem, lecz na pewno wiele pominąłem i wiele zlekceważyłem w nachalnym dążeniu do potwierdzenia mojej tezy, iż muay thai jest tradycyjnym stylem walki. Zapraszam więc do polemiki J

"Energia przepływa, nie powinna stać.
A stoi gdy wątpisz w tę energię.
Musisz więc za energią nadążyć, nadążyć za siłą.
Wówczas jesteś z siłą w harmonii."

Ekspert SFD
Pochwały Postów 686 Wiek 32 Na forum 11 Płeć Mężczyzna Przeczytanych tematów 13120
Masz problem z przybraniem na wadze lub zgubieniem zbędnych kilogramów? Indywidualne plany dietetyczne i treningowe
  • 23 383 spalonych kg tłuszczu
  • 27 059 zbudowanych kg mięśni
Sprawdź więcej
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Początkujący
Szacuny 9 Napisanych postów 2603 Wiek 27 lat Na forum 11 lat Przeczytanych tematów 31404
Jak dla mnie to fakt niezaliczania muay thai do tradycyjnych wynika z różnic pomiędzy większością tradycyjnych a muay thai - tradycyjne są kojarzone z układami i bezkontaktowością - w muay thai jest inaczej. Poza tym tradycyjne kojarzą nam się głównie z Japonią i Chinami - tu kolejny błąd. "Tradycyjność" niektórych tradycyjnych polega na przestarzałych metodach treningowych i braku postępu. Nie wiem czemu w temacie się nikt nie odzywa, chyba thaiboxerzy nie zaglądają to naszego działu
Kopt jak zwykle coś mądrego napisałeś, dzięki temu artowi dowiedziałem się kilka ciekawych rzeczy
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Ekspert
Szacuny 91 Napisanych postów 8680 Na forum 13 lat Przeczytanych tematów 31712
Dzięki Matt Ostra dyskusja nt rozgożała u konkurencji. Niektórzy generalnie przyjmują dziwne założenie, że prawdziwe, stare muay thai zdechło, a z jego popiołów powstał jakiś stwór, który przebrał się w gacie trupa, pozakładał paprachaty, puścił se ram muay z kompaktu i zaczął wymiatać. I niestety faktycznie w większości sekcji zachodnich tak to wygląda. Skuteczność ponad wszystkol. Z tego jednak co wiem, w Tajlandii tradycja ciągle jest żywa. Zresztą "twardość" tego sportu też należy do tradycji. W Polsce MT jest jeszcze bardzo młode, więc tak na prawdę wszystko zależy od trenerów. Gdyby im się chciało, mogliby na prawdę stworzyć dla wielu ludzi niepowtarzalną szansę do uprawiania twardego i efektywnego, a jednocześnie tradycyjnego i skupionego na wartościach sportu.
Obecnie coś takiego daje poniekąd kyokushin, ale to też zależy od klubów. Bywa niestety, że nagromadzenie tego patosu, sensejowania się i szihanowania występuje w karykaturalnym stężeniu, które dla "człowieka zachodu" jest nie do zniesienia. No i zostaje oczywiście kwestia twardości... miłośnikom mocnych wrażeń zostaje tylko opcja full contact, a nie w każdym klubie jest takowa

Zmieniony przez - kopt w dniu 2007-08-13 12:40:03

"Energia przepływa, nie powinna stać.
A stoi gdy wątpisz w tę energię.
Musisz więc za energią nadążyć, nadążyć za siłą.
Wówczas jesteś z siłą w harmonii."

...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Początkujący
Szacuny 4 Napisanych postów 227 Na forum 11 lat Przeczytanych tematów 2918
Zaglądają, zaglądają
Tylko, że doskonale zdaje sobie sprawe, że tajski to też tradycja i starożytność, więc nie dyskutuje
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Początkujący
Szacuny 9 Napisanych postów 2603 Wiek 27 lat Na forum 11 lat Przeczytanych tematów 31404
Jak napisałeś to wszystko zależy od trenera... Wg. mnie to jest tak, że muay thai uważane jest aktualnie uważane za skuteczną napieprzankę bez zbędnych bajerów (dlatego, że ludzie nie mają zwykle bladego pojęcia o tej SW - tylko tyle co usłyszeli gdzieś od znajomych). Przychodzący na swój pierwszy trening koleś jest zdania, że przyszedł się bić, a nie walić ukłony. Dlatego trenerzy będą się starać eliminować tego typu elementy by zadowolić klienta, a powinno tak być... Może się mylę, ale to tylko moja opinia i oczywiście można się z nią nie zgodzić...
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Ekspert
Szacuny 91 Napisanych postów 8680 Na forum 13 lat Przeczytanych tematów 31712
ja się niestety muszę zgodzić. Muay thai jako bardzo skuteczny i kontaktowy styl niestety przyciąga też specyficzny element, a trenerzy muszą z czegoś żyć...

"Energia przepływa, nie powinna stać.
A stoi gdy wątpisz w tę energię.
Musisz więc za energią nadążyć, nadążyć za siłą.
Wówczas jesteś z siłą w harmonii."

...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Początkujący
Szacuny 11 Napisanych postów 4405 Wiek 68 dni Na forum 12 lat Przeczytanych tematów 45402
Moim zdaniem wszystko zależy od tego, jaką przyjmiemy definicję tradycyjności. 'Tradycyjne' często jest rozumiane jako skostniałe i nieprzystające do współczesnych realiów. Ale równie dobrze tradycyja może odnosić się do wielowiekowej historii danego stylu. To w ogóle jest skomplikowane zagadnienie, bo czy tradycyjne jest np. karate shotokan, ze swoimi regułami sportowymi, na widok których tzw. starzy mistrzowie zmartwychwstaliby, a następnie popełnili seppuku z rozpaczy ? A czy tradycyjny jest Kyokushin albo sekcje kung fu, gdzie pracuje się na workach i używa nowoczesnej metodyki sportowej? Co świadczy o tradycyjności? Kata, które często są zwykłym baletem? Jakieś abstrakcyjne 'wartości'?Uduchowienie?

MT niewątpliwie przeszło ogromne zmiany, ale pewna ciągłość moim zdaniem została zachowana. To naturalne, że sztuki walki dopasowywują się do aktualnych potrzeb. W czasach, gdy używano ich do realnej walki, a nie zawodów sportowych i rekreacji to było oczywiste, teraz może już nie jest...Obecne realia to sport i MT poszło w tym właśnie kierunku.Dzięi czemu jest stylem o wysokiej skuteczności, ale ceną jest utrata 'tradycyjnego' osadzenia stylu.

Dla częsci trenujących korzenie MT będą ważne, dla innych będzie to po prostu brutalniejsza odmiana kick boxingu. Jedni i drudzy mają prawo trenować. Dla mnie akurat odrębność MT jest ważna, zresztą w klubie mieliśmy to podkreślane (nienachalnie, ale jednak elementy takie, jak wai kru czy mongkon są). Ale mam też świadomość, że ta tradycja będzie zanikać, względnie sprowadzona do folkloru uatrakcyjniającego walki.
W PZMT zresztą moim zdaniem te rzeczy są kultywowane również, a może przede wszystkim dlatego, żeby mieć argument w sporze z PZKB . Historii się niestety nie cofnie, ewentualni może dojść do rozłamu na MT 'tradycyjne', nawiązujące do MB i sportowe, nastawione wyłącznie na rywalizację ringową.

PS. Myślę, że w Polsce dużo zależy backgroundu konkretnego trenera, na ogół ci, którzy wywodzą się z karate/kung fu mają duży szcunek do tradycji, natomiast dla tych z kicka to najczęsciej tylko zawracanie głowy i w ogóle zbędne ******ły

Zmieniony przez - searme w dniu 2007-08-13 14:13:21

"The wise win before the fight, while the ignorant fight to win."

...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Ekspert
Szacuny 91 Napisanych postów 8680 Na forum 13 lat Przeczytanych tematów 31712
Święte słowa. Co do definicji "tradycyjności" to myślę, że zasadniczym kryterium jest ciągłość pewnego "przekazu". Moim zdaniem fakt usportowienia MT ciągłości tej nie zakłuca, bo usportowienie miało miejsce już w erze Ayuddhaya, a więc w czasach naszego średniowiecza! Zmieniały się tylko zasady. Niektórzy uważają, że przełomem stało się wprowadzenie rękawic, kiedy to MT dość drastycznie "zmiękło". Ja bym takich przełomowych momentów znalazł więcej. Choćby zniknięcie krabi krabong (walka bronią), czy pojawienie się kaad chuek. Tyle, że te wszystkie przełomy można rozumieć jako adaptacje, a jak nas nauczył Darwin, adaptacja nie musi oznaczać transformacji w nowy gatunek.
Ogólnie sportowy charakter cały czas jakoś się przewijał, więc ciągłość została zachowana. Zachowane też zostały najbardziej charakterystyczne elementy walki jak łokcie i kolana. Stosunkowo nowym, bo ringowym wynalazkiem jest klincz, który w czasach kaad chuek nie za bardzo był możliwy, gdyż twarde owijki w klinczu były śmiertelną bronią.
To w ogóle jest skomplikowane zagadnienie, bo czy tradycyjne jest np. karate shotokan, ze swoimi regułami sportowymi
Ano właśnie. I to nie tylko shotokan. Tak na prawdę większość styli powszechnie uznawanych za tradycyjne przeszło drastyczną transformację w momencie, kiedy walka wręcz przestała być ważnym elementem wojny. Niektóre style tradycyjne w postaci jaką znamy mają zaledwie kilkadziesiąt lat. Skąd więc pomysł, że są bardziej tradycyjne od MT nie wiem.
Co do wartości w sztukach walki, to traktowałbym to jako pewien panujący klimat, który dość pozytywnie wpływa na psychikę. Nie oszukujmy się jednak, że karatecka uprzejmość czy tym podobne sprawy są dzisiaj gdziekolwiek traktowane priorytetowo. W MT ta sfera też jest obecna w postaci buddyjskiego "klimatu", w postaci ukłonów itp i dla mnie nie jest to element bez znaczenia. Już taki głupi ukłon przed np sparingiem zmusza poniekąd podświadomie do walki fair. Czy chodzi tu o uduchowienie? Tak daleko bym się nie zapędzał. Ktoś albo jest uduchowiony albo nie i jakiekolwiek mordobicie tego nie zmieni. Sęk w tym, że rytuały wskazujące, że w danym stylu jest coś jeszcze poza samą walką mają swoje niebagatelne znaczenie.
Czy tradycja będzie zanikać? Wydaje mi się, że wszystko zależy od ćwiczących, bo to target kształtuje charakter klubów. Paradoksalnie nawet te wszystkie fidrygałki w postaci kolorowych gatek, mongkongów, paprachatów zwracają uwagę na ciągłość i w ten sposób kształtują świadomość tradycji. A ludzie potrzebują zakorzenienia, więc może nie będzie tak źle. Zgadzam się jednak, że na dzień dzisiejszy dobrze nie wygląda, bo tradycyjny aspekt MT odpustowieje, a ze względu na silną promocję skuteczności target zaczyna postrzegać MT w tych samych kategoriach co MMA.

"Energia przepływa, nie powinna stać.
A stoi gdy wątpisz w tę energię.
Musisz więc za energią nadążyć, nadążyć za siłą.
Wówczas jesteś z siłą w harmonii."

...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Początkujący
Szacuny 3 Napisanych postów 221 Na forum 11 lat Przeczytanych tematów 1689
Śmieszą mnie te wywody - kto twierdzi, że MUAY THAI to nie jest tradycyjna sztuka walki? bo chyba nikt przy zdrowych zmysłach.
Trzeba tylko rozróżnić tradycyjne Muay Thai od sportowej jego odmiany Thai boxingu.
Muay Thai jest tradycyjną sztuką walki ze swoimi odmianami (nauczana jest na różnych wyspach i w różnych częściach Tajlandii na odmiennych zasadach i jest spora różnica pomiędzy poszczególnymi szkołami – bez wątpienia jest to sztuka walki w pełnym tego słowa znaczeniu, posiada w niekturych odmianach formy oraz walkę bronią zwlaszcza kijem i mieczem (będąc w Tajlandii spotkałem mistrza jednej z odmian - byłem bardzo ciekawy i przy pomocy tłumacza (ja mówię po angielsku ale ten pan niestety nie) porozmawiałem z nim oraz doczekałem się pokazu jego odmiany (podobno jest przekazywana w tej wiosce oraz jego rodzinie od 300 lat) w wykonaniu kilku jego uczniów). Natomiast Thai boxing jest takim samym sportem jak kick boxing, ale wywodzący się z tej tradycyjnej sztuki, zawierający jej elementy. Mieszanie tych pojęć jest normalnie błędne i powoduje, że wszystko jest wkładane do jednego worka – wyłącznie sportu.
Niech ktoś powie (napisze), że nie mam racji.
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Początkujący
Szacuny 23 Napisanych postów 2860 Wiek 28 lat Na forum 11 lat Przeczytanych tematów 41203
Muay thai nie jest tradycyjną sztuką walki gdyż jego tradycyjną wersja jest muay boran- sztuka walki z której powstało MT tradycyjne MB zawiera róznież walke w partrze,formy,pasy(khan)
podaje kilka stronek o MB:
IMBA(internaional muay boran akademy - http://www.muaythai.it/
PAMB(Polska akademia muay boran) - http://www.muayboran.org.pl/ 
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Początkujący
Szacuny 3 Napisanych postów 221 Na forum 11 lat Przeczytanych tematów 1689
To ciekawe co piszesz - a mi ten pan z Tajlandi mówił, że muay thai (z dodatkiem "coś tam" - normalnie nie zapamiętalem - a nie robiłem notatek).
Nie sadzę zresztą aby te organizacje co linki do nich wkleiłeś obejmowały szkołe tego pana i jemu podobnych oraz mialy jednolity program nauczania z pasami - o ile się oriętuję i pamiętam to ten pan twierdził, że jedo szkola nie posiada pasów jako oznaczenia stopni oraz, ze nie posiada usystematyzowanej gradacji stopni - tylko poczatkujący, ten co już co nieco wie (średnio zaawansowany) i zaawansowany - szkoła nie za wielka (ze 30-40 uczniów) i każdy wie gdzie jego miejsce bez stopni - nie sadzę aby w podobnych szkołach bylo inaczej. A pomijając nawet to - nie ufam organizacjom skupiającym wszystko - wystarczy popatrzeć na zachód a nawet Polskę - ten sam styl a "15" organizacji - a oni są dość biedni i swoich organizacji nie mają (nie wiem nawet czy wiedzą że moga się tak zareklamować i zbijać dolarową kasę na "uczniach" z zachodu). O tej sztuce walki wiem wyłacznie z rozmowy z tym panem oraz kilkoma ludżmi zajmującymi się tym w europie oraz azji - napisalem co wiem naten temat - osobiście zajmuję się czyms innym.
Nowy temat Wyślij odpowiedź
Poprzedni temat

Co wybrać dla nastolatka ? KB odpowiedni ?

Następny temat

Fajna akcja pod Biedronką...